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Edifiant ...

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Hervé (non vérifié)
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5. décembre 2016 - 9:26
Edifiant ... #1

Un bel exemple de lobbying auprès des députés ... ou pourquoi on ne comprend pas toujours les tenants et aboutissants de certaines lois.

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.4447956_5835528f7e0e8.commiss...

Cecile
Portrait de Cecile
5. décembre 2016 - 14:33

Effectivement!

jambe a main (non vérifié)
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27. décembre 2016 - 16:24

Merci pour ce lien. C'est une grande claque dans la tronche des services de l'état, de l'ONEMA et de l'Agence de L'eau. Par contre, il n'y aucun contre argument, ils vont tous (scientifiques, directeurs de collectivités, politiques) dans le même sens à savoir qu'on s'est gouré de chemin et que finalement les seuils c'est pas si mal et que ca améliore la qualité des cours d'eau. On est passé d'un extrême à l'autre. Pas de place pour l'intelligence et la nuance. C'est désolant.

Hydrauxois (non vérifié)
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2. janvier 2017 - 8:30

Une audition parlementaire n'est pas un colloque scientifique ni une soutenance de thèse. Le Ministère avait d'ailleurs prévu une journée d'échanges critiques sur la continuité en janvier à destination du public parlementaire, journée qui a été finalement annulée.

Pas tellement d'accord avec votre perception : les élus ont pour beaucoup dit qu'il fallait faire du "cas par cas", ce qui est plutôt nuancé.

Ce qui ne passe pas, on le sait bien sur le volet gouvernance : rivières avec des dizaines d'ouvrages à traiter dans le délai intenable de 5 ans, coût élevé des travaux et absence de consentement (voire de capacité) à payer d'une bonne proportion des maîtres d'ouvrage, prime à la destruction donnée par certaines agences de l'eau et perception d'une disproportion dans le traitement des impacts sur le bassin (solution contraignante et définitive pour la continuité longitudinale versus gentilles et timides incitations pour la pollution agricole ou les assainissements pas aux normes, par exemple).

Par ailleurs, la continuité n'est qu'un des aspects d'un autre problème plus large, l'attente d'une écologie fondée sur les faits et les preuves, cela d'autant plus que les préconisations de cette écologie sont pénalisantes ou perçues comme telles par les gens concernés. La gestion de bassin a voulu se doter d'un paradigme écologique, OK. Des fonds publics sont alloués à cet angle dans une perspective de restauration / conservation, OK. Des contraintes normatives et réglementaires sont opposées à des usagers ou riverains, OK. Mais dans ce cas, il faut préciser son objectif, vérifier qu'il est partagé et démontrer qu'on l'atteint. L'écologie ne peut pas être un discours flou sur les vertus de la renaturation, il faut exposer en quoi des hydrosystèmes restaurés montrent des changements appréciables de leurs composantes biotiques / abiotiques et en quoi cette situation après intervention engage des services rendus par les écosystèmes, justifiant la dépense publique, la contrainte normative et la perte occasionnée dans d'autre domaines (par exemple la dimension patrimoniale et paysagère dans le cas particulier des ouvrages et de leurs plans d'eau).

jambe a main (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
2. janvier 2017 - 10:50

Votre argumentaire, on commence à le connaitre, pas besoin de faire des lignes et des lignes. Vous formez avec vos collègues un lobby. Lobby qui a réussi son coup (et c'est le but de tout lobby) puisque je pense que dans les années à venir on travaillera moins sur cette problématique de continuité. Ce n'est pas pour me déplaire (je travaille dans ce domaine) car effectivement je commence à en souper des moulins et à expliquer aux propriétaires pourquoi on travaille sur leur seuil et pas sur un autre.

Le problème, ce n'est pas vous ni la doctrine étatique, c'est la distance qu'il y a entre les deux et qu'il n'y ait pas un mec honnête dans votre audition parlementaire pour dire que dans quelques cas, et bien effectivement l'arasement d'un seuil a eu des effets positifs sur le milieu. Bravard et compagnie, ils sont bien gentils et compétents, mais quand je regarde cette audition entre bonne gens, je me dit qu'il y a un problème. Une audition parlementaire, il y a des élus, des gens qui prennent des décisions et leur avancer tous ces arguments qui vont dans le même sens et bien c'est lamentable et pas honnête intellectuellement. Pas crédible tout ca, tout autant que l'argumentaire que vous dénoncez. Un peu de nuance et de bon sens, c'est tout ce que je demande mais ca à l'air difficile quand on prêche pour une paroisse. Ca met des œillères.

Mais bon, continuez votre boulot de lobbyiste, vous le faites bien. cette audition en est la preuve.

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
2. janvier 2017 - 12:38

"Le problème, ce n'est pas ..."

Le problème, c'est déjà la négation des problèmes. Du moins cela a été car globalement, l'année 2016 a été celle de leur reconnaissance (rapport Vigier-Dubois, rapport Pointereau, rapport d'audit CGEDD sur les politiques de biodiversité, diverses réponses du ministère aux interpellations parlementaires, 3 amendements aux L 211-1 et L 214-17 CE, etc. en attendant le rapport CGEDD uniquement centré sur la continuité, à paraître de manière imminente).

Des tas de gens disent qu'il y a des problèmes : on peut affirmer que c'est des lobbies mais cela ne change pas grand chose et cela évite surtout de parler de la réalité. Les environnementalistes, les pêcheurs, les agriculteurs, les industriels, les consommateurs, les moulins, les riverains, etc. sont tous des lobbies dès qu'ils sont organisés en associations, fondations, syndicats ou autres formes d'expression. Chacun tend à avoir des "oeillères" car chacun voit midi à sa porte (mais aussi, chacun met en avant une chose importante pour lui, ce qui est une réalité sociale difficile à gommer). Il est plus simple d'accepter la pluralité des intérêts / valeurs / visions (donc des lobbies), au lieu de prétendre qu'on est le seul à détenir l'intérêt général, et de réfléchir à ce que peut être une approche partagée de l'avenir de la rivière (comment on l'exprime, comment on accepte que d'autres ne partagent pas sa vision, comment celui qui veut exercer une contrainte sur des tiers la justifie et la rend concrètement réalisable, etc).

Si cela avait été fait sérieusement lors des réformes de continuité, on n'en serait pas là, avec dans certains départements plus de 90% des ouvrages en L2 sans projet de mise en conformité et des conflits un peu partout.

"pas honnête intellectuellement"

OK, allons regarder en archives les nombreuses auditions de l'Onema et consorts où l'on faisait pleurer le député sur le saumon, l'esturgeon ou l'anguille tout en masquant soigneusement qu'on casse du moulin en tête de bassin pour que les braillards de l'AAPPMA du coin aient un peu plus de truites. Ou alors relisons les tirades dogmatiques sur "l'auto-épuration de la rivière" depuis 10 ans et comparons avec ce que disent réellement les expertises ou articles scientifiques sur la dynamique des polluants (en rivière, estuaire, océan). Ou alors lisons ces milliers de pages de rapports de BE qui font du diagnostic partiel et partial visant uniquement à rationaliser le discours pré-établi par le financeur, qui n'a pas envie de dépenser pour autre chose que la casse, et qui en font des kilos sur l'impact d'un seuil modeste quand la rivière a par ailleurs des pollutions multiples, des grands barrages non classés et sans projet etc.

Pour donner des leçons d'honnêteté intellectuelle, il vaut mieux être irréprochable… et la RCE en est très, très loin.

"dans quelques cas, et bien effectivement l'arasement d'un seuil a eu des effets positifs sur le milieu"

Qu'un arasement de seuil puisse avoir des effets positifs sur le milieu, c'est certain. Mais ce qui peut avoir des "effets positifs sur le milieu", c'est une liste assez longue d'interventions sur à peu près toutes les activités et installations humaines impactant ce milieu à un degré ou à un autre. Si Ecophyto 1 avait été appliqué, cela aurait eu un effet positif sur le milieu. Sauf qu'il ne l'a pas été. Si l'on était revenu à la charge en nitrates des années 1950-1960, idem. Sauf qu'on est toujours aux niveaux élevés des années 1990, etc. Par ailleurs, vous avez soutenu et promu une réforme faisant qu'on a désormais sur les bras env. 15.000 seuils à aménager de manière obligatoire : la question, elle est là, oui ou non a-t-on des "effets positifs" attendus dans ces 15.000 cas concrets, qui parfois empoisonnent la vie des riverains, et oui ou non les coûts / désagréments des solutions proposées sont-ils proportionnés à ces effets ?

Contrairement à ce que vous avancez, notre association écrit à de multiples reprises que la continuité (pas seulement longitudinale, la continuité latérale a des effets sur un spectre plus large de biodiversité par exemple) est un angle légitime d'analyse et de gestion d'un bassin (cela dès son premier dossier de début 2013). Au point d'ailleurs qu'on se demande pourquoi il faudrait la limiter à des rivières classées, ce qui est un héritage de visions halieutiques anciennes davantage que l'expression d'une approche écologique cohérente. Sur 100 obstacles d'un bassin, vous en avez probablement une proportion minoritaire mais significative que l'on peut effacer (parce qu'ils sont sans intérêt aucun, parce que leurs propriétaires n'y ont aucun attachement, etc.). Et sur le reste, tous n'ont pas forcément un intérêt à être aménagés, en tout cas il est possible de faire des priorités selon les besoins objectivés de connectivité. Le choix qui a été fait, c'est "on classe tout le tronçon, on ne publie pas les données justifiant ce classement, les 100 obstacles doivent être tous effacés /aménagés, vous avez 5 ans". Cela ne marche pas et au demeurant cela n'a jamais trop bien marché (échec des précédentes dispositions "échelles à poissons" depuis 150 ans). Si vous ré-engagez la continuité sur une bonne trajectoire, elle peut avancer (mais lentement, et c'est assez normal). Si vous restez bloqué sur le discours "punitif" et aussi sur le refus par certains de reconnaître qu'une rivière ne se limite pas à son écologie (donc que d'autres dimensions doivent être respectées / valorisées), elle stagnera.

Que les gestionnaires aillent voir les moulins et étangs en disant "on comprend qu'il existe un intérêt à votre bien et on ne cherche pas à le nier, on vise à limiter certains de ses impacts sans que cela implique la ruine pour vous, donc on propose de discuter des options et de prendre en charge les travaux", vous verrez que la continuité se passera nettement mieux. Qu'ils persistent à dire "votre ouvrage représente une altération très grave, l'enjeu est de renaturer l'écoulement, on finance donc en priorité la disparition de votre bien car c'est la meilleure hypothèse, sinon libre à vous mais il vous sera demandé quelques dizaines de milliers d'euros", vous aurez la poursuite du blocage.

Vous parlez de "bon sens", mais c'est quand même un bon sens élémentaire qui a manqué dans cette réforme, non?

jambe a main (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
2. janvier 2017 - 14:27

Je ne suis pas un défenseur de la Restauration de la continuité écologique mais Je dois faire avec en tant que professionnel, c'est pas pareil. Ca ne m'empêche pas d'avoir mon avis sur la question et j'entends vos arguments. En fait je les connait par cœur. Vous défendez votre cause comme tous les gens que je rencontre en réunion et qui me sortent les mêmes arguments (les rivières au moyen age ...). mais j'ai entendu tant de bêtises, de mensonges, de mauvaise foi que je suis un peu blasé d'entendre votre discours. Vous êtes certainement quelqu'un de compétent , ca se voit mais sachez que c'est plutôt rare pour les gens qui portent vos discours sur le terrain (c'est arrivé quelques fois heureusement). D'où ma légère nausée lorsque j'ai vu cette vidéo. Ca m'a rappellé des mauvais souvenirs. Qu'on me propose un vrai débat avec cartes sur table et là ca pourra être intéressant. Mais la cette audition c'est le degré 0 de la réflexion. Où sont les contre argument. La synthèse?. Où comment remplacer une doctrine par une autre. Ya quand même moyen d'avoir une vision autre que la rivière naturelle d'il y a 10 000 ans et les rivières au service de l'homme? J'ose espérer.

poisson (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
3. janvier 2017 - 21:55

Le lobby micro hydroelectrique nous demande toujours de justifier de l'intérêt de la politique continuité alors qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour voir les effets des effacements sur la revitalisation des milieux (à qualité de l'eau inchangé).
Etes vous seulement capable de montrer en quoi vos projets sont intéressants économiquement pour la France.

Si on se base sur l’équipement de petits ouvrages autour de 50kw, on obtient un prix d"'Installation hydroélectrique médian de 500 k€ pour 50kW (en ignorant l'équipement en passe à poisson,).
pour produire 2,5MW, il faut donc 50 unités et on obtient un investissement de 25 M€,
-> de quoi financer 8 éoliennes de 2MW à 3M€ pièce.
-> donc avec 25M€, on produit 16MW au lieu de 2,5MW... et on a beaucoup moins d'impact environnemental...
elle est où la logique en terme de transition énergétique?

moi je vois surtout un effet d'aubaine pour le petit producteur hydro avec des tarifs de rachats qui étaient jusqu'alors intéressants et garantis: pas de prise de risque, rentabilité à 10-15 ans et cela financé avec l'argent prelevé en surcout de notre facture d'électricité.
en tant que contribuable, je ne vois pas la logique de votre obstination à vouloir équiper toutes les petites chutes.

La continuité via effacement a un cout faible et une efficacité garantie contrairement aux passes à poisson.

Alors arrêtons les contestations pseudo scientifique d'OCE, et les accusations de partialité. vos méthodes sont celles des climatosceptiques sous vos discours soit disant ouvert à la continuité.
Le nombre de site rentable en microhydroelectricité est très faible car il faut de forte chute ou de fort débit pour avoir un ratio investissement/production qui décolle du plancher.

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
18. janvier 2017 - 10:19

Vous confondez tous les sujets (énergie, écologie) avec des chiffres non sourcés. Accessoirement, vous confondez puissance et production, mais ce n'est pas ici le lieu d'un débat énergétique. L'expérience de terrain montre que le plus gros des problèmes de restaurations de la CE ne vient pas de sites producteurs, mais des particuliers. Et l'opposition à l'effacement concerne plus souvent le patrimoine, le paysage et la qualité de vie que l'énergie.

BM (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
8. janvier 2017 - 21:28

Ce qui me choque beaucoup ce n'est pas tant le fond du sujet, mais que des scientifiques tentent ici d'orienter l'opinion des politiques en faisant beaucoup d'omissions pour ne présenter qu'un seul aspect des problèmes et des enjeux. Tous les députés ont l'air ensuite tellement ravis d'avoir entendu des discours qui semblent objectifs et sans contestation possible. Et cela semble tellement simple de les convaincre quand on se rend compte que certains élus ne connaissent absolument pas les différents niveaux de menace sur les espèces (quelqu'un dit à un moment "les grenouilles ne sont pas menacées de disparition !...").

Que Christian Leveque donne comme argument opposé au rétablissement de la continuité, que cela peut conduire à des invasions (ce qui n'est pas faux) montre toutefois combien les discours tenus ont été orientés, car il faut rappeler qu'il a aussi exprimé par ailleurs avec une très grande conviction que la lutte contre les invasives étaient portée de manière manichéenne par des "idéologistes de la Nature" et non par des arguments scientifiques (https://www.cairn.info/revue-etudes-rurales-2010-1-page-219.htm).

Oui la politique environnementale est animée par un idéal et heureusement, tout comme la politique sociale ou économique. Oui notre nature est très aménagée, mais ce n'est pas pour autant l'homme qui a créé les espèces (mais bien la nature) et la préservation de celles-ci est un enjeu majeur des politiques environnementales. On ne peut pas mettre sur un même plan toutes les espèces et affirmer que tout est équivalent, des espèces introduites dans une retenue artificielle et des espèces indigènes rares ou menacées. Le modèle naturel existe et n'est pas une projection de l'esprit ; il nous renseigne sur les besoins des espèces en terme d'habitats. Tenter de restaurer un cours d'eau en récréant les conditions du modèle naturel est pertinent et logique. Ensuite bien sur, il faut prendre en compte le contexte local dans toutes ses composantes (humaines et économiques) pour juger si cette restauration est faisable et dans quelles mesures.

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
18. janvier 2017 - 10:56

Christian Lévêque est assez clair sur le fait qu'il n'a rien contre les supposées "invasives" : "La continuité écologique, c’est donc aussi la progression des espèces invasives. Je n’ai personnellement rien contre ces dernières – mais il existe des programmes de lutte contre leur propagation. Il faudrait donc assurer une certaine cohérence politique : soit on lutte contre les espèces invasives, soit on crée les conditions de leur arrivée."

Son point est que la vision fixiste d'une certaine écologie de la conservation / restauration (= chaque rivière a son peuplement théorique qu'il faut conserver / restaurer pour ne plus bouger) n'est pas tenable et montre des contradictions internes dans les choix opérés. Au demeurant, ce n'est pas nouveau, si vous lisez le manuel classique "Foundations of Restoration Ecology" de Falk, Palmer et Zedler, vous voyez que dès sa première édition (2006), la dimension dynamique des milieux est pointée comme un fait établi par l'écologie (a contrario de ce qu'on pensait encore jusque dans les 1970s) et que c'est un des défis majeurs de la restauration quand elle est supposée établir des objectifs durables (car la restauration vise à produire un système autosuffisant et non pas à faire venir la pelleteuse tous les 5, 10 ou 15 ans).

Il y aurait beaucoup à dire sur votre notion des "espèces indigènes rares ou menacées". Sans remonter à la destruction des loutres et des campagnols amphibies, l'anguille a par exemple été tuée comme nuisible en rivière de 1re catégorie jusqu'en 1984, le brochet jusqu'en 2016, or ces espèces font désormais l'objet de protections. Si déjà l'écologie de la conservation se séparait clairement du lobby pêche (qui tend à désigner comme "rare et menacée" les espèces qui l'intéressent pour son loisir particulier), le tableau serait plus clair et la démarche plus crédible...

Après, demandons donc à nos chercheurs de faire des comparaisons de biodiversité totale (pas seulement pisciaire) entre des rivières fragmentées / non fragmentées, à usage des sols du bassin équivalents. On verra bien s'il y a des enjeux et de quelle intensité ils sont. Quand vous voyez la biodiversité des lacs et étangs (dont certains sont pour cette raison en Natura 2000 ou en Znieff), cela n'incite pas à penser dans l'absolu que les zones lentiques créées par l'homme sont forcément mauvaises pour le vivant.

Le problème de base de la continuité, c'est que l'on fait soit des abstractions généralistes, soit des micro-analyses très orientées (=la frayère souhaitée par le pêcheur). Ben non, quand vous prétendez détruire la propriété des gens, altérer le paysage familier des riverains et changer sur un très court délai le profil d'écoulement de rivières entières, vous le faites sur des arguments solides et des bénéfices écologiques tangibles. Pas sur une discussion fermée entre bureaucrates et un pauvre travail de bureau d'études, payé pour l'essentiel à justifier la décision prise à l'avance.

Enfin non, le "modèle naturel" n'a aucun sens prescriptif pour une société humaine, c'est simplement votre idéologie de la nature qui parle (elle est respectable comme tout autre). De tout temps on a essayé de se référer à "la nature" pour imposer un ordre, donc ce n'est pas nouveau. Mais votre nature, elle est bizarre. En cassant un moulin mais en laissant le bassin versant complètement modifié par rapport à l'époque pré-humaine, vous croyez que vous revenez réellement à un "modèle naturel" ? Si vous laissez pousser des forêts et proliférer des castors, vous croyez que la rivière va ressembler à un joli méandre dessiné à la pelleteuse?

nv (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
18. janvier 2017 - 13:13

"Si vous laissez pousser des forêts et proliférer des castors, vous croyez que la rivière va ressembler à un joli méandre dessiné à la pelleteuse?"
Connaissant l'effet des embâcles oui.

M Hydrauxois vous avez le mérite de faire entendre une voix discordante dans un milieu qui ne se pose souvent pas assez de question sur ce qu'il fait. Néanmoins "des abstractions généralistes ou des micro-analyses très orientées" j'ai l'impression de les retrouver chez vous et chez Levêque.
Se "planquer" derrière les espèces invasives pour dénigrer la CE est de mon point de vue assez comique. Je ne doute pas qu'on puisse trouver des cas particuliers où cela s’avérait exact mais on parle de quoi? De la renouée, de la jussie? Du frelon asiatique, de la perche soleil?
Toujours au sujet des invasives cela ne m'étonne pas d'entendre de la part d'un universitaire que les invasives ne lui "posent pas de problème".
Si cela avait été de la part d'un gestionnaire, d'un agriculteur, d'un apiculteur, d'un allergique à l'ambroisie ou de toute personne sachant trouver ses oreilles avec ses mains j'aurais été plus surpris.

Bref tout ça pour dire que des arguments, tout le monde en a. Tachons de les faire coller à la réalité du terrain.

Autre sujet, je ne connais pas grand-chose en hydroelec, pourriez-vous svp répondre à poisson plutôt que de faire une pirouette.

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
18. janvier 2017 - 15:17

"Se "planquer" derrière les espèces invasives pour dénigrer la CE est de mon point de vue assez comique. "

Si c'est ce que vous retenez... Tenez, je vous la fais à l'envers : "prétendre casser un moulin pour avoir un peu plus de chabots et de graviers est assez comique".

Mais l'ironie n'est pas un argument. On voit parfois en littérature sci. le fait que les invasives sont un paramètre à intégrer quand on fait de la restauration de continuité longitudinale. Il est vrai que si les techniciens de syndicats se contentent de lire les digest Agence ou Onema, ce genre de précaution leur passe au-dessus de la pelleteuse.

Vous retrouverez une 20aine de références sur cet article
http://www.hydrauxois.org/2015/11/amenagements-de-continuite-ecologique....

"je ne connais pas grand-chose en hydroelec, pourriez-vous svp répondre à poisson plutôt que de faire une pirouette."

Allez lire ici pour une première idée
http://www.hydrauxois.org/2015/03/les-moulins-eau-et-la-transition.html

Ce qu'écrit "poisson" (qui écrit sous d'autres pseudos dans d'autres forums) n'a guère d'intérêt. Si l'on se plaint du coût public de l'hydro, alors il faut aussi se plaindre aussi du coût public du solaire, de l'éolien, de la méthanisation, de la biomasse, du biocarburant et de l'ensemble des filières ENR subventionnées. Allez voir la page du Ministère consacrée aux tarifs de rachat de chaque filière (pas à jour 2017, mais les idées y sont et cela concerne les années 2010), dites-moi si le prix du kWh injecté sur le réseau (seule chose intéressante) est surpayé en hydro par rapport aux autres
http://www.developpement-durable.gouv.fr/Les-tarifs-d-achat-de-l,12195.html

Sur le fond, en lieu et place de ces modes assez opaques et complexes de subventions, nous sommes favorables à une taxe carbone universelle (cycle de vie) car le principal enjeu des ENR, c'est la lutte contre le réchauffement, donc contre les émissions anthropiques CO2/CH4. Dans ce cas, le solaire PV est sans doute avec le biocarburant la dernière source d'énergie à implémenter en région tempérée / boréale, et l'hydro aura au contraire un score honorable, surtout au fil de l'eau.

Mais je le répète : ce serait certainement mieux (de notre point de vue) d'équiper le maximum de moulins et usines à eau, il n'empêche que les problèmes de RCE ne sont pas principalement associés aux sites producteurs. En tout cas pas dans ma région ni dans ma veille. C'est là encore une désinformation usuelle de M. "poisson" et de ses amis des lobbies FNE / FNPF / ANPER-TOS, essayer de ramener la question de l'opposition à la continuité sur un lobby industriel de l'énergie (alors que 5 à 10% des sites produisent selon les régions, et que beaucoup de rivières avec producteurs n'ont pas classées, surtout si l'un de ces producteurs s'appelle EDF). Il y a d'abord un rejet local des propriétaires et des riverains vis-à-vis de la continuité, et il y a d'abord un débat à avoir sur l'ensemble des aspects de la rivière : l'écologie et l'énergie certes, l'économie, le paysage, le patrimoine, la concertation réelle et pas bidon, la priorité des dépenses à budget contraint, etc.

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
18. janvier 2017 - 15:48

(suite, c'était un peu long)

"Bref tout ça pour dire que des arguments, tout le monde en a. Tachons de les faire coller à la réalité du terrain."

Pour cela, il ne fallait pas faire un classement massif de continuité en petit comité, sans aucune publicité des méthodes de ce classement ni de mesures alimentant ces méthodes (dont la présence ou nom d'un risque invasif), concernant plus de 20.000 ouvrages à traiter en 5 ans. Pour ensuite constater que cela se passe mal, ô surprise.

Vous ne pouvez pas d'un côté dire qu'il faut partir de la réalité du terrain, d'un autre côté soutenir une politique décidée dans les bureaux du Ministère, des Agences et des préfets de bassin, très loin de la concertation démocratique réelle avec l'ensemble des acteurs de chaque bassin (pas juste la poignée du comité de bassin, gros agris, gros industriels et quelques ONG écolo pour décorer), très loin aussi des mesures effectives et fiables de terrain pour le sous-débat "invasif" qui nous concerne.

On n'a déjà même pas l'ensemble des données DCE 2000 (obligatoires pourtant) sur chaque masse d'eau et sur l'ensemble des paramètres bio / phys / chim à surveiller en routine, on n'en encore moins de données historiques fiables permettant de comprendre la variabilité naturelle et les trajectoires des populations locales, vous voudriez me faire croire que l'objectif de continuité longitudinale a été optimisé en intégrant en amont une réflexion modélisée sur les invasives? Ben pour que j'y crois, donnez-moi donc un lien vers les publications concernées en 2006-2012, dans la phase de préparation du classement où chaque rivière est censée avoir été évaluée pour son intérêt migrateur et pour les paramètres annexes de décision permettant de savoir si oui ou non la continuité y présentait une bonne espérance de résultat et un bon rapport coût/bénéfice. Si ces publications n'existent pas, c'est bien que la "réalité de terrain", vous l'observez (au mieux) après coup, c'est-à-dire après la décision de classement et l'obligation de chantier sur chaque ouvrage, et non pas avant, en phase de programmation.

a poisson (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
26. janvier 2017 - 22:20

alors m.hydrauxois, vous qui êtes si prolixe sur la continuité, je vous trouve à court d'argument sur le cout/energie produite pour la microhydro. Ne mélangez pas tout justement, on ne parle pas de haute chute mais de microchute...
les rapports classent actuellement le solaire comme le meilleur rendement / cout investi il me semble.
Eclairez nous comme vous savez si bien le faire.

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
30. janvier 2017 - 11:54

Les liens donnés ci-dessus pour aller plus loin ne concernent pas spécialement les hautes chutes, mais toutes les chutes. On ne va pas recopier ici leur contenu.

Solaire : si vous faites allusion aux récents rapports Ademe ou Bloomberg, relisez-les attentivement, votre assertion est inexacte (c'est dans des conditions très particulières que le solaire est le plus rentable, et c'est tant mieux dans ce cas). En France, vous pouvez voir les charges publiques de chaque énergie dans le bilan CSPE de la CRE, vous voyez que le solaire est le premier poste en coût en France (alors qu'il produit annuellement bien moins que l'éolien ou l'hydro)
http://www.cre.fr/operateurs/service-public-de-l-electricite-cspe/montant

Cela changera car il y a des courbes d'apprentissage et des innovations, mais c'est la situation à date. Le coût n'est de toute façon pas la seule variable, la transition énergétique en France, en Europe et dans le monde vise à exploiter l'ensemble des ressources renouvelables locales pour remplacer les usages fossiles, et dans certains pays le nucléaire. On cherche le moindre coût, évidemment, mais on cherche aussi une puissance instantanée mobilisable (qu'une seule source ne peut fournir), un moindre besoin de stocker l'énergie ou de modifier le réseau de transport, un moindre impact environnemental ou esthétique (en installations et en cycle de vie des technologies), un meilleur bilan carbone entre les différentes options, etc. L'eau fait partie des sources renouvelables: à part quelques militants anti-hydro (mouvance bien connue et de longue date, comme il y a des militants anti-éolien, antinucléaire, etc.) qui voudraient tout geler et déconstruire le maximum d'ouvrages, ce point n'appelle pas beaucoup de commentaires ici.

Dans le cas de la continuité en particulier, et plus encore des interventions de scientifiques en novembre dernier (censées être l'objet de ce fil), l'enjeu n'est pas centralement là. Moins de 10% des ouvrages français produisent à date, la plupart ne sont pas en tronçon classé et s'ils sont classés, les agences reconnaissent le plus souvent que l'effacement n'est pas une option. Par ailleurs, si l'on demande à un exploitant quelconque un investissement qui représente plusieurs années de son CA, cela ne colle pas – pas seulement en continuité, mais dans tout secteur d'activité où de telles charges seraient évidemment dénuées de sens économique (allez demander à une exploitation agricole une amélioration environnementale exigible à très court terme et qui lui coûterait deux ans de CA, dites-nous comment vous êtes reçu...).

Le classement de 2012-2013 a produit 20.665 ouvrages à aménager en 5 ans. Inégalement répartis, RMC qui est à l'origine de ce forum étant bien moins concerné par exemple que LB ou SN. Les questions sont (soit question globale sur la réforme, soit question locale sur chaque rivière) : est-ce réaliste et opportun? Anticipe-t-on correctement tous les effets cumulés de plusieurs dizaines de chantiers sur un même bassin versant? Combien cela coûtera au public et aux privés, pour quels gains écologiques, comment produit-on aux citoyens un pronostic et un bilan complets et honnêtes (ACB, services rendus par les écosystèmes, etc.)? Que fait-on quand les MO sont insolvables? Que fait-on quand les MO et/ou les riverains refusent la destruction? La continuité longitudinale est-elle le principal facteur limitant du bon état DCE (l'état DCE est-il d'abord le premier objectif du gestionnaire)? Connaît-on (et comment réalise-t-on) le bilan de biodiversité aquatique d'un bassin? Une politique de la rivière doit-elle maximiser le bilan écologique ou doit-elle (et comment) intégrer d'autres dimensions (patrimoine, paysage, usages dont énergie mais parmi d'autres)? Pourquoi est-on parfois passé d'une obligation fonctionnelle de continuité à une visée plus générale de "renaturation"? Quel objectif réel se donne cette "renaturation" sur des bassins anthropisés depuis quelques millénaires, de manière accélérée depuis quelques siècles, avec tous les experts qui prédisent des changement hydrologiques et climatiques importants dans les prochaines décennies et siècles? Quelle sera l'étape suivante (si étape il y a) en continuité latérale et échanges avec le lit majeur (enjeu de biodiversité a priori bcp plus important)? Etc.

C'est de tout cela que l'on aimerait d'abord causer sur chaque bassin, sans s'attirer la réponse formatée que copie-colle les services administratifs, pas tellement de savoir si le kWh hydro doit être racheté 5 ou 10 ou 15 centimes...

A D AIME (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
30. janvier 2017 - 14:08

parlons chiffres: p5 du rapport http://www.ademe.fr/sites/default/files/assets/documents/couts_energies_...
on trouve les conclusions suivantes:
> L’éolien terrestre, avec une fourchette de coûts de production comprise entre 57 et 91 €/MWh (élargie à 50 et 108 €/MWh en incluant les conditions de financement les plus et les moins favorables), est le moyen de production le plus compétitif avec
les moyens conventionnels comme des centrales à Cycle Combiné Gaz (CCG).
Les centrales au sol photovoltaïques, pour les plus compétitives, entrent également désormais dans cette concurrence
directe avec les moyens conventionnels.
Ces deux technologies ont l’intérêt de présenter des gisements de développement très importants. Cependant, le niveau faible du prix du marché de l'électricité empêche actuellement tout investissement dans des nouveaux moyens de production, qu'ils soient renouvelables ou conventionnels, car il ne permet pas de couvrir les coûts fixes. Aussi, afin d'atteindre les objectifs
ambitieux fixés par l'Etat, le soutien public (via les tarifs d’achat ou le complément de rémunération) reste indispensable pour susciter l'investissement et pour valoriser les externalités positives de ces moyens de production par rapport aux moyens conventionnels (pas d'émission de CO2, contribution à l'indépendance énergétique, contribution à l'économie nationale et
locale, etc.).
> Sur les bâtiments (petites et grandes toitures), les coûts de production photovoltaïques les plus faibles avoisinent désormais les prix d’achat de l’électricité sur les segments résidentiels et tertiaires, ce qui va petit à petit permettre un développement économique de l’autoconsommation.

sur http://www.slate.fr/story/46785/nucleaire-eolien-energie-moins-chere-france on a des données complémentaires
Le gros hydraulique, l'électricité la moins chère : Fourchette de coût : 15-20 euros du mégawattheure
C'est l'électricité (produite) sans doute la moins chère de France. Une fois la construction des grands —et coûteux— barrages amorties, produire de l'hydro-électricité ne coûte quasiment rien: l'eau est gratuite, ne restent que quelques salaires et frais d'entretien des barrages à acquitter. Cette estimation est cependant tout à fait officieuse car, là encore, EDF ne publie aucun coût.
Mais l'hydro-électricité est d'autant plus précieuse qu'elle est extrêmement flexible: les barrages se mettent en marche extrêmement rapidement et peuvent donc répondre aux pointes de consommation.

Seuls bémols: l'hydro-électricité a aussi ses humeurs, notamment les années de sécheresse. Et le potentiel ne peut être augmenté qu'à la marge car tous les grands barrages ont déjà été construits. Le petit hydraulique (au fil de l'eau) peut certes être encore développé, même s'il ne constitue qu'un potentiel modeste. Il bénéfici(ait) d'un tarif d'achat par EDF variant entre 65 et 85 euros du mégawattheure ce qui donne une idée de son coût.

sur http://www.ademe.fr/entreprises-monde-agricole/reduire-impacts/produire-...
on trouve Coût complet de production :

pour la basse chute : de 60 euros/MWh à 120 euros/MWh environ pour des installations de puissance allant de 50 kW à 7 500 kW, par contre je ne pense pas que cela intègre les passes à poissons...

les chiffres sont semblables sur une étude de 2008 (non actualisée) http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/cout-ref-synthese2008.pdf

bref fourchette de cout sensiblement plus cher, perso vu la baisse de débits de 20 à 30% sur l'année prévue et les impacts écologiques, je préfère l'éolien. D'ailleurs si c'était rentable, EDF n'abandonnerait pas ces centrales de faible chute.

Le conseil d'état en 2010 dans l'eau et son droit déclarait:
On attend aussi beaucoup du progrès technique sur deux points : des turbines de
nouvelle génération capables d’augmenter de 30 % le rendement des centrales
existantes et des microcentrales mettant en oeuvre de petites turbines, dont la
production serait standardisée, sur de très faibles hauteurs de chute (2,5 m) 729.
Mais ces dernières suscitent de sérieux doutes quant à leur utilité : contribuant
peu à la production finale et ne présentant aucun intérêt en termes d’effacement
des pointes, elles seraient surtout promues par des petits producteurs indépendants,
souvent installés en haute vallée et avides d’accéder à la rente découlant
de l’obligation d’achat – à un tarif trop élevé selon certains – par EDF de
l’électricité produite (cf. note 20 de l’annexe 4) et dégraderaient un peu plus la
morphologie des cours d’eau à rebours de la ligne directrice qui est désormais
d’améliorer leur continuité 730

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
31. janvier 2017 - 18:37

"parlons chiffres"

OK mais ne comparez pas des pommes et des bananes. Si vous prenez les sources Ademe, il faudrait déjà se demander pourquoi leur rapport 2016 n'intègre pas l'hydro-électricité. Dans votre 2e source Ademe, vous oubliez cette précision: "Ce coût comprend, outre le coût d’investissement, les charges d’exploitation et les taxes pour une durée de vie économique considérée de l’ouvrage de trente ans (taux d’actualisation de 8 %)."

Donc vous devez comparer ce coût de la 2e source Ademe avec le même taux d'actualisation (8%) dans la 1re source Ademe. L'Agence a en effet choisi 3 taux (3, 5 et 8%) dans son rapport 2016, donc citer le plus élevé pour une source mais une fourchette incluant le plus bas pour les autres, ce n'est pas précis.

Autre source, la Cour des Comptes 2013 (qui part elle aussi de l'Ademe comme donnée d'entrée)
https://www.ccomptes.fr/Publications/Publications/La-politique-de-develo...

Page 42
Filières / Coûts de production en €/MWh (actualisation 8 %)
Solaire thermique / 195-689
Solaire photovoltaïque / 114-547
Solaire thermodynamique / 94-194
Eolien en mer / 87-116
Eolien terrestre / 62-102
Méthanisation / 61-241
Biomasse / 56-223
Géothermie / 50-127
Hydroélectricité / 43-188

Les prix solaire baissent tendanciellement, mais la parité solaire / hydro (point cité plus haut, on ne parlait pas d'éolien) n'est pas atteinte à notre connaissance.

La Cour des comptes ne déduit pas pour autant que l'hydro-électricité a un important potentiel de développement (en tout cas pas important par rapport à la somme des besoins). En raison notamment des contraintes pesant sur elle : "Les contraintes environnementales réduisent fortement les opportunités de développement de la production hydroélectrique.", page 59 (à noter que depuis cette publication, le Conseil d'Etat a annulé l'interprétation erronée des listes 1 "non équipables", puisqu'une rivière en liste 1 peut voir un nouveau barrage pourvu qu'il soit conçu pour assurer une transparence acceptable au plan piscicole et sédimentaire.) Même sans ces contraintes, l'hydro n'est qu'une partie de nos besoins, et c'est vrai pour les autres sources.

"bref fourchette de cout sensiblement plus cher, perso vu la baisse de débits de 20 à 30% sur l'année prévue et les impacts écologiques, je préfère l'éolien. D'ailleurs si c'était rentable, EDF n'abandonnerait pas ces centrales de faible chute."

EDF a un ticket d'entrée qui est sans doute au MW, donc ce n'est pas très parlant pour des sites à un voire deux ordres de grandeur en dessous (la petite hydro). Et puis notre énergéticien national est tellement occupé avec des projets super rentables et super durables hérités d'Areva : Olkiluoto, Flamanville, Hinkley Point...

Si l'on parle choix privé ("perso"), chacun ses préférences. On sait par exemple que les éoliennes (qui ont des coûts effectivement raisonnables) sont difficiles d'implantation car beaucoup de gens déplorent l'impact paysager, et chaque projet est un chemin de croix procédural. Ici dans le Morvan ou le Chatillonnais, des associations écologistes luttent contre l'exploitation industrielle de l'énergie-bois. Etc. Dès qu'on veut faire de l'énergie de manière non-marginale, cela a un impact qui suscite des opposants. Tout le monde a une bonne raison de dire "pas dans mon jardin", du même coup chacune de ces raisons finit par provoquer une certaine indifférence. Les amoureux de la truite voudraient sans doute que leur raison particulière soit considérée comme d'une importance considérable et indiscutable. Mais non, c'est juste une réclamation parmi tant d'autres au bureau des plaintes, dont la file d'attente ne désemplit jamais en France.

Si l'on parle choix public, au plan énergétique, il faudrait d'une manière ou d'une autre donner un coût au carbone compatible avec nos objectifs climatiques et partir de là. Le prix d'achat du MWh est alors fixé par le marché corrigé d'un indice carbone. Une prime de régularité est aussi utile à la décision, car si l'on implante 1MW d'une source d'énergie mais que cela impose de construire ou de conserver 1 MW de back-up fossile / fissile pour garantir la stabilité réseau en toute situation, de tirer des milliers de km de lignes très haute tension pour diffuser, ou bien encore de faire de la redondance renouvelable pour être sûr d'avoir un kWh quelque part, c'est un coût collectif qu'il convient de matérialiser, et d'attribuer (en partie) à la source d'énergie qui l'impose à la collectivité. Ensuite, les opérateurs se débrouillent avec ces règles du jeu. Si l'hydro-électricité est moins rentable selon ces critères, eh bien l'hydro-électricité se développera moins.

Enfin, il y a l'autoconsommation des particuliers et des collectivités. Quand on a la chance d'avoir un ouvrage hydraulique équipé ou équipable, c'est a priori absurde de le casser pour le remplacer par une autre source. Pourtant ici, l'Agence de l'eau SN s'acharne à essayer de convaincre un particulier autonome en solaire-hydro-bois qu'il doit détruire son ouvrage (en usage!) et qu'il faut plutôt dépenser l'argent public à tirer une ligne existante du réseau (outre la dépense de destruction du seuil). A part cela, la continuité n'est pas doctrinaire, elle prend en compte le cas par cas, elle n'est pas du tout figée sur le dogme de l'effacement, elle fait des analyses multicritères objectives en intégrant le patrimoine, l'énergie et les autres usages, elle écoute les attentes des propriétaires, elle ne procède pas à des chantages économiques, etc Cf la formidable lettre ouverte des collègues ci-dessous, dans laquelle vont se reconnaître tant de riverains en rivières classées.

vm (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
31. janvier 2017 - 10:10
Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
31. janvier 2017 - 13:07

Merci de ce lien. Titre alternatif possible : "tout va très bien, madame la Marquise".

"Ces actions sont conduites en concertation avec tous les acteurs concernés par les rivières de leur territoire, y compris les propriétaires riverains. C’est le fondement même de la politique de l’eau de notre pays : la gestion concertée. (…) Non, l’idée de solutions imposées de force aux propriétaires riverains n’est pas représentative de nos actions : c’est une vision aux antipodes de la réalité de terrain. La loi protège en effet, à juste titre, la propriété privée. Les actions ne peuvent se faire qu’en co-construction et avec l’accord des propriétaires riverains."

Celle-là, elle est fameuse. Une pensée pour tous nos adhérents et sympathisants propriétaires ou riverains d'un ouvrage, qui savent très bien comment se sont comportés vis-à-vis d'eux à partir du PARCE 2009 les Agences de l'eau, DDT-M, Onema et syndicats. La négation des antagonismes est un classique du pouvoir, qui a pour effet tout aussi classique de les renforcer.

Puisque ses tenants affirment que la continuité écologique se déroule sans problème majeur et qu'elle est même bien accueillie, allons au bout de leur logique et rendons-là optionnelle. Cela ne changera rien à son très bon accueil supposé, cela résoudra directement et sans complication les "quelques" cas problématiques, cela permettra de faire de la continuité longitudinale sur toutes les rivières, et non pas sur certaines seulement classées à cette fin. Au bout d'une ou deux décennies de cette continuité optionnelle, on observera les avancées et les moyens de régler les éventuels problèmes persistants (mais qui devraient être mineurs, vu le formidable plébiscite de la pelleteuse écologique au bord des rivières françaises).

"Les ouvrages représentant un patrimoine bâti, tels que les moulins, sont largement minoritaires et leur aspect patrimonial est pris en compte dans les projets. Afin d’intégrer efficacement l’ensemble de ces enjeux, il existe des sources de financements complémentaires, notamment auprès des Régions, des Départements, des fondations de préservation du patrimoine."

Ah oui? Nous avons hâte de voir si les quelques dizaines d'EPCI / EPAGE / EPTB dont nous avons examiné les pratiques et les travaux d'études vont signer ce texte. Et nous ne manquerons pas d'analyser les publications des autres. Car la prise en compte du patrimoine dans leur démarche, c'est à peu près le néant pour le moment, tant au plan du diagnostic initial des bassins que dans la mobilisation d'experts ou d'associations sur chaque chantier.

Le fléchage des "financements complémentaires" serait quant à lui très utile, nous n'avions pas observé que les départements ou régions proposent des financements à hauteur des coûts exorbitants d'aménagements non destructifs d'ouvrages hydrauliques.

"La compréhension des écosystèmes aquatiques a évolué fortement et très rapidement lors de ces dernières années. "

C'est un scoop. Les rédacteurs de ce pamphlet seraient-ils disposés à nous en dire plus sur ces fortes évolutions récentes de notre compréhension des écosystèmes. A quels travaux de recherche est-il précisément fait allusion? Cela se remarque, des travaux qui sont des game-changers dans un domaine de connaissance…

"Ces acquis sont pourtant compris, partagés et éprouvés par l’immense majorité des acteurs en charge de la gestion des rivières, qui bénéficient désormais de multiples retours d’expérience positifs en matière de restauration physique et de continuité écologique."

Tant mieux pour les "acteurs", visiblement ravis d'eux-mêmes. Le problème, c'est que les chercheurs en écologie de la restauration disent plutôt le contraire. C'est même devenu un lieu commun de la littérature scientifique sur la restauration physique depuis 10 ans: trop peu de travaux font l'objet d'un suivi, trop peu de suivis sont rigoureux, et au final, quand on a des données rigoureuses de long terme, les résultats écologiques sont ambivalents (parfois c'est bien, parfois c'est pas bien, assez peu de prédictibilité).

"Les têtes de bassin sont en effet des zones refuges qui revêtent une importance capitale pour le fonctionnement de nos écosystèmes aquatiques, dont l’accès devient de plus en plus nécessaire et stratégique dans le cadre des possibilités d’adaptation de la faune aquatique au changement climatique."

Là aussi, ce serait utile d'en savoir plus. On a bien compris que le lobby pêcheur est prêt à tout pour garder ses truites, mais sinon, en biodiversité réelle et pas seulement en loisir halieutique, où sont les évaluations chiffrées? Quels sont par exemple les protocoles d'inventaire faune-flore-fonge au long cours pour comprendre l'impact sur le vivant des étangs ou des systèmes biefs-retenues en tête de bassin? Ou les protocoles d'analyse chimique / physico-chimique de leurs effets quand il y a de l'activité agricole dans cette tête de bassin? Ou les modèles hydrologiques couplés aux modèles climatiques permettant de prédire les zones à fort enjeu d'adaptation d'ici 2050/2100, mais aussi de déduire une analyse cout-bénéfice orientant l'action selon la probabilité de succès sur des espèces cibles? S'entendre reprocher qu'on est "bien loin d’un argumentaire scientifique" (dans une réunion où l'on a dix minutes pour s'exprimer face à des non-spécialistes) quand on a lu des dizaines, des centaines de rapports, présentations, études qui prétendent aboutir à des orientations fermes d'action sur des bases empiriques et analytiques incroyablement parcellaires, sans aucune réflexion sur leurs propres incertitudes de construction et limites de compréhension, cela fait quand même sourire.

"Nous sommes par essence ouverts au débat et à la discussion, dans des lieux où la parole contradictoire est, et sera toujours la bienvenue."

Ah tant mieux. L'a-t-on observé depuis 15 ans? Toute prise de parole sur l'eau dans une commission de l'AN / du Sénat par l'Onema, les hauts fonctionnaires DEB / Agence, les fédés de pêches, les ONG environnementalistes a-t-elle été systématiquement associée à la présence contradictoire d'experts ou représentants mandatés par les agriculteurs, les sylviculteurs, les pisciculteurs, les hydro-électriciens, les moulins, les étangs, les riverains, etc. afin que jamais ô grand jamais le député ou le sénateur n'entende au cours d'une séance une seule interprétation de ces réalités complexes? Bizarrement, ce n'est pas du tout notre souvenir, mais les preuves du contraire ne vont pas manquer, n'est-ce pas?

Quant à la continuité écologique longitudinale, voilà comment l'échange se présente sur les rivières classées, soit rappelons-le 20.000 ouvrages dont le dossier doit être déposé au plus tard dans quelques mois en préfecture: "madame, monsieur, sachant que vous avez pour seule alternative détruire votre ouvrage ou payer un restant dû de quelques dizaines de milliers d'euros sur un dispositif de franchissement dont la surveillance et l'entretien seront pour toujours à vos frais, essayons d'avoir un vrai débat et une discussion ouverte sur la meilleure option, votre parole contradictoire étant quelque chose de très important pour nous, à la stricte condition bien sûr qu'elle ne s'oppose pas aux résolutions préalables du SAGE, du SDAGE, de l'arrêté de bassin, de la LEMA 2006, de la DCE 2000".

Donc retour à la case départ: on retire d'abord l'obligation d'aménager, on débat ensuite du bien-fondé de l'aménagement, avec une liberté réelle sur l'issue du débat. Sinon, c'est de la pure hypocrisie. Cela se voit, cela se sait et cela se retourne contre ceux qui propagent ces falsifications.

OCE (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
31. janvier 2017 - 16:16

Bonjour,
je feuillette ce blog qui corrobore ce que nous déplorons : cette cohorte de gestionnaires en herbe, leur absence de connaissance des interférences des différents codes, l’absence de professionnalisme et la pauvreté d’un argumentaire axé sur la spoliation des droits et l’abus de faiblesse. En apprentis sorciers, ils se lancent pourtant dans la maîtrise d’œuvre de travaux faisant fi du code du travail, du PPSPS etc…incapables de rédiger un mandat de maîtrise d’œuvre et un contrat d’entreprise ; l’inspecteur du travail ferme les yeux, les entreprises grassement rétribuées, n’engagent pas de contentieux contre un donneur d’ordre généreux…tout va bien.
En ce qui concerne la recension de la table ronde, on apprend dans une nième « lettre ouverte » que tout se passe dans la « concertation ». Tous les arguments sont ceux de l’OCE…repris à l’envers ; il y a forcément quelqu’un à qui le sens de l’observation fait défaut, une partie qui interprète ou ignore l’avis des présumés coupables?… Nonobstant leurs certitudes absolues, le « bon état 2015 » fut un échec. Reprenant le même dogme, on reporte par prudence les échéances. Que ces catéchumènes soient surpris et irrités par d’autres voix est curieux à l’heure de la démocratie participative. Nier ce que les scientifiques exposent n’en fait pas une vérité. La continuité écologique telle qu’elle est échafaudée avec mépris, iniquité des financements et brutalité se heurte à l’opposition des acteurs dont l’avis n’a jamais été considéré. Une stratégie perdant/perdant. Pour que l’environnement gagne un tout petit peu et pour avancer, il serait temps de tout remettre à plat.

A d AIME (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
1. février 2017 - 14:24

M.HYDRAUXOIS, votre discours conservateur de tous les seuils n'est pas tenable non plus. Je vous rappelle que les droits d'eau sont liés à une exploitation, et donc que si l'exploitation est achevée, il doit y avoir remise en état par le titulaire du droit d'eau. Donc à minima une ouverture des vannes, c'est le droit rien que le droit. Faites donc passer ce message à vos amis.
Quand une industrie déserte une plateforme en laissant ses déchets, trouvez vous cela normal que l'on doive payer pour la remise en état.
Vous n'êtes pas plus objectif que les autres, et votre présence sur ce forum n'a pour but que de monter en épingle des bouts de résultats scientifiques pour prouver que tous le reste ne serait que mensonge et manipulation.
Je retrouve la les méthodes typiques des climatosceptiques et autres industriels comme les cigarettiers qui utilisent le doute non pas à des fins de débats scientifiques mais comme manipulation démagogique.

OCE (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
1. février 2017 - 15:07

Bonjour,
à AdAme: bel exemple de désinformation ; "je vous rappelle"...citez vos sources svp; la jurisprudence constante et copieuse sur ce sujet expose le contraire de ce que vous croyez; ne confondez-vous pas avec les carrières? évitez les comparaisons délusoires: essayons de rester précis.
OCE

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
1. février 2017 - 19:15

Non, le droit d'eau est plus compliqué que cela. Il se trouve que pour les ouvrages anciens (fondés en titre) qui focalisent le plus gros des problèmes, c'est un droit réel immobilier attaché à l'existence historique du génie civil hydraulique. C'est pour cela que beaucoup de gens recherchent des moulins, parce qu'ils ont ce droit d'usage de l'eau (dont l'usage contemporain relève de l'agrément davantage que l'industrie, mais c'est une destination comme une autre). Il y a un niveau légal précis et coté à respecter dans certains cas (si règlement d'eau) mais contrairement à ce que vous dites, ce niveau légal est généralement calculé à vanne fermée (et pour cause, c'est l'ancien niveau d'usage). Cela dit, nous sommes ouverts à des solutions de gestion des vannes pour la continuité, sauf que la préfecture (s'appuyant désormais sur les analyses ICE et sur une espérance de franchissabilité totale pour un maximum d'espèces) considère en général que c'est insuffisant, ou alors demande des choses exorbitantes (vannes ouvertes en quasi-permanence ayant pour effet de vider retenue et bief dès qu'il y a moins d'eau).

Concernant des "bouts" de littérature justifiant un certain scepticisme, pour appuyer le propos ci-dessus, 3 exemples récents de retours critiques sur la restauration physique, le 3e (Morandi) concernant les chantiers français. (Il y a en beaucoup d'autres sur des zones ou des assemblages plus limités)

"La restauration et la conservation écologiques sont affligées par un paradoxe prenant une importance croissante : des cibles étroitement définies de conservation ou de restauration, conçues pour garantir des succès, mènent souvent à des efforts mal dirigés et même à des échecs complets (…) La connaissance scientifique accumulée de la biologie des espèces, des processus écosystémiques et de l'histoire environnementale indique que le monde est plus complexe que nos préconisations en gestion ou politique de conservation l'assument. Le déséquilibre entre réalité et politique conduit à des ressources gâchées, des efforts mal orientés et des échecs potentiels pour conserver et restaurer la nature, et ceux-ci deviendront de plus en plus prévalents avec le changement climatique".
Hiers et al 2016
http://www.hydrauxois.org/2016/12/pourquoi-la-restauration-ecologique.html

"Même si une prise en compte plus large des processus de la rivière et de la restauration au-delà du corridor fluvial s’est installée, la communauté scientifique a souligné deux thèmes persistants dans la restauration de rivière : le suivi limité des projets pour déterminer objectivement et quantitativement si les buts de la restauration sont atteints (par exemple, Bernhardt et al, 2005) et la proportion élevée de projets de restauration qui ne parviennent pas à des améliorations significatives des fonctions de la rivière telles que les reflètent des critères comme la qualité de l’eau ou les communautés biologiques (Lepori et al 2005, Bernhardt et Palmer 2011, Violon et al 2011, Palmer et Hondula 2014). Nous pouvons ajouter à cela le troisième défi consistant à mieux intégrer la communauté non scientifique dans la planification et l’implémentation de la restauration de rivière (Eden et al 2000, Pfadenhauer 2001; Wade et al 2002, Eden et Tunstall 2006, Eden et Bear 2011). L’échec apparemment très répandu de beaucoup d’approches de restauration souligne le besoin de comprendre pourquoi une proportion substantielle des projets de restauration n’atteignent pas leurs objectifs et comment la communauté scientifique peut contribuer à rendre cette restauration plus efficace".
Wohl et al 2015
http://www.hydrauxois.org/2016/05/restauration-de-riviere-un-bilan.html

"Bien que les projets de restauration soient désormais plus fréquents qu'avant, il y a toujours un manque d'évaluation et de retour d'expérience (…) Cette étude met en lumière la difficulté d'évaluer la restauration de rivière, et en particulier de savoir si un projet de restauration est un échec ou un succès. Même quand le programme de surveillance est robuste, la définition d'un succès de restauration est discutable compte tenu des divers critères d'évaluation associés à une diversité de conclusions sur cette évaluation (…) il y a non seulement une incertitude sur les réponses écologiques prédites, mais aussi dans les valeurs que l'on devrait donner à ces réponses (…) La notion de valeur est ici entendue dans son sens général, et elle inclut des dimensions économique, esthétique affective et morale. (…) L'association entre la médiocre qualité de la stratégie d'évaluation et la mise en avant d'un succès souligne le fait que dans la plupart des projets, l'évaluation n'est pas fondée sur des critères scientifiques. Les choix des métriques est davantage relié à l'autorité politique en charge de l'évaluation qu'aux caractéristiques de la rivière ou des mesures de restauration. Dans beaucoup de cas, la surveillance est utilisée comme une couverture scientifique pour légitimer une évaluation plus subjective, qui consiste alors davantage à attribuer une valeur aux mesures qu'à évaluer objectivement les résultats eux-mêmes de ces mesures."
Morandi et al 2014
http://www.hydrauxois.org/2016/03/faiblesse-scientifique-dimension.html

Et par ailleurs :
- une synthèse d'une vingtaine de travaux critiques dont la plupart 2010-2015
http://www.hydrauxois.org/2015/11/idee-recue-08-les-operations-de.html

- une critique des recueils d'expérience de l'Onema n'obissent à aucun protocole scientifique nrmalisé de contrôle et objectivation des gains écologiques (par exemple tels que posés par Palmer 2005, grille reprise par Lamouroux 2015 pour évaluer le chantier en cours de restauration du débit naturel et annexes du Rhône)
http://www.hydrauxois.org/2015/12/recueil-dexperiences-de-lonema-un-bon....

Donc non, il n'y a certainement pas là matière à nier les effets des ouvrages comme certains nient les effets du tabac ou du CO2, il n'y a pas matière à dire que tout est mensonge ou manipulation, mais il y a matière en revanche à exiger une certaine humilité, prudence, rigueur et transparence de la part de ceux qui prétendent émettre des préconisations en restauration physique.

S'entendre affirmer ci-dessus ex abrupto, sans le moindre élément de référence scientifique, sans le moindre protocole national de suivi des chantiers, sans la moindre méthodologie concertée d'évaluation d'une réussite ou d'un échec, qu'il existerait "de multiples retours d’expérience positifs en matière de restauration physique et de continuité écologique" ou que "la plupart des opérations de restauration de la continuité se sont avérées particulièrement concluantes" soulève un certain scepticisme sur la capacité du signataire à pratiquer sérieusement l'écologie de la conservation et de la restauration, précisément en raison des citations ci-dessus. Peut-être (sans doute) qu'il y a davantage de succès que d'échecs au plan écologique (cela vaudrait mieux quand même!). Mais ces choses là se prouvent et se quantifient, elles ne se décrètent pas ni ne se résument pas à des jolies photos ou des jolies vidéos commentées par le gestionnaire dont il s'agirait justement d'évaluer le résultat de manière objective.

Et quand bien même on obtient un résultat, l'opportunité de dépenser l'argent public et de nuire au droit des tiers pour y parvenir se débat. A notre connaissance, les gens sont généralement OK pour sauver des espèces menacées ou éliminer des pollutions, mais certains objectifs pour le moins très spécialisés (avoir un peu plus de densité locale de telle espèce de poisson appréciée des pêcheurs) ont une prétention à "l'intérêt général" que l'on peut trouver très déplacée...

Pour finir, nous n'avons pas un discours "conservateur sur tous les seuils" (si c'était le cas, nous l'aurions écrit). C'est à celui qui propose un chantier en rivière de justifier son intérêt et son absence de risque tiers / milieux, de s'engager sur des objectifs vérifiables, de garantir qu'il va améliorer la biodiversité, d'entendre tous les riverains et de ne pas faire la sourde oreille s'ils lui disent vouloir conserver leur cadre de vie. La destruction de certains obstacles à l'écoulement ne pose aucun problème (on prétend maintenant que les non-moulins et non-étangs sont les plus nombreux en rivières classées, tant mieux si c'est vrai, chiffres bienvenus). L'aménagement de franchissement ne pose pas de problème non plus en terme de respect des autres dimensions d'intérêt, sauf que les sommes sont exorbitantes pour des particuliers ou les plus petites collectivités, que le financement public est inévitable et qu'il faut y regarder à deux fois pour le gain piscicole attendu.

Bref, la continuité est un angle de gestion comme un autre, appelé à se normaliser et à vérifier son bien-fondé par des analyses rigoureuses sur des rivières ayant fait l'objet de décloisonnement. Arrêtons le chantage actuel à la casse des ouvrages anciens auxquels les gens sont attachés (et surtout la mauvaise foi de la négation de ce chantage, contre toute évidence vécue au bord des rivières!), posons un régime de volontariat et d'incitation par appels à projets (mêlant écologique et paysager quand cela s'y prête), intégrons dès le départ les moulins / étangs / riverains en co-pilotage des projets ayant un impact futur sur eux, réfléchissons à des partenariats sur des thèmes environnementaux, vous verrez alors que les choses se passeront très bien entre nous. Si vous voulez gérer la rivière avec ses ouvrages, pas de raison qu'ils refusent. Mais si vous voulez la gérer contre eux, en commençant par poser que leur disparition est l'issue souhaitable, ne vous étonnez pas qu'ils se défendent et vous répondent assez vertement. Au demeurant, jamais les gestionnaires ne tiendraient un discours aussi brutal et négatif vis-à-vis des activités dont chacun sait qu'elles sont les premiers facteurs de dégradation de l'eau, en particulier l'agriculture (pour la morphologie comme pour la chimie).

Nicolas Debiais... (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
1. février 2017 - 16:36

Non ? Quoi ? Dieu se serait trompé ? Mais pourquoi n’a t-il pas créé les ouvrages transversaux le 7ème jour ?
Au regard de leurs soi-disant bénéfices du point de vue fonctionnel et biologique pour la rivière, cela nous aurait épargné bien des débats !

Plus sérieusement :
Chaque situation est unique et chaque cas mérite une solution de gestion ou intervention singulière. La prise en compte des usages actuels, potentiels, ou à venir est nécessairement inéluctable lorsque l’on se penche sur le devenir d’une infrastructure hydraulique.
Néanmoins, résumer les questions de continuité écologique à des questions uniquement d’économie ou de patrimoine frôle l’usurpation.
Bon nombre aujourd’hui d’obstacles aux écoulements ou à la faune aquatique ne sont pas des seuils attachés à d’anciens moulins ou droits d’eau, mais des ouvrages de franchissement liés aux infrastructures linéaires ou des vestiges d’infrastructures passées, dégradées et à ce jour délaissées.
Dès lors que l’on comprend que les systèmes énergétiques comme les cours d’eau recherchent inéluctablement une géométrie optimale qui se façonne au fil du temps, et que les crues sont le moteur de remaniements sans lesquels il n’y aurait pas de diversité physique et biologique, on ne peut rechercher qu’à préserver ou rétablir un contexte de fonctionnalité nécessaire et suffisant à ces hydrosystèmes. On se heurte alors à des questions d’occupation des sols et d’usages avec lesquels il convient de composer – c’est ce que l’on appelle la recherche des équilibres.
Le dogmatisme, ce serait d’oublier que l’eau est un patrimoine commun. C’est inscrit dans la Loi.

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
1. février 2017 - 20:17

"Chaque situation est unique et chaque cas mérite une solution de gestion ou intervention singulière. La prise en compte des usages actuels, potentiels, ou à venir est nécessairement inéluctable lorsque l’on se penche sur le devenir d’une infrastructure hydraulique."

Voilà qui est bien dit. On va s'inspirer de cette évidence pour proposer de réécrire l'article L 214-17 CE et quelques autres, afin que la loi rappelle le nécessaire respect de cette singularité des situations, et prévienne à l'avance des échecs où nous mènent les grandes orientations dogmatiques du genre "l'effacement est toujours mieux sur le principe et toujours à privilégier en première intention".

"les systèmes énergétiques comme les cours d’eau recherchent inéluctablement une géométrie optimale qui se façonne au fil du temps, et que les crues sont le moteur de remaniements sans lesquels il n’y aurait pas de diversité physique et biologique"

Là-dessus, c'est un point d'incompréhension. Vous décrivez là le paradigme du "natural flow regime" (Poff et al 1997), mais si vous lisez bien sa construction, ce ne sont pas les ouvrages transversaux les plus modestes qui changent les paramètres d'intérêt. Quand vous avez des grands barrages navigation, énergie, crue, irrigation, oui, vous allez modifier assez substantiellement les événements hydrologiques, les formes sédimentaires et la ligne d'énergie. Après la construction du Glen Canyon, il n'y a plus eu de crue du Colorado jusqu'au grand Canyon, là c'est clair et radical. Idem quand vous endiguez et chenalisez sur de longues distances, comme cela a été fait pour certains corridors fluviaux.

Mais pour beaucoup de seuils et chaussées, c'est un effet faible à très faible, au mieux cela divertit et retarde un peu des crues à temps de retour fréquent, cela atténue des étiages locaux, mais cela ne change que marginalement les régimes hydrologiques, en particulier les événements d'intérêt (pour le natural flow regime) qui sont d'amplitude morphogène. C'est un cas classique d'incompréhension avec les riverains (en particulier sur des rivières ayant une certaine pente, donc un taux d'étagement faible à moyen), le gestionnaire désigne une petite retenue en disant "c'est pas bien", on montre que plus haut et plus bas sur la même rivière on a rapidement d'autres formes d'écoulement plus naturelles, que l'ouvrage est noyé dès la crue biennale ou quinquennale, et on demande "en quoi c'est pas bien au juste, pourquoi voulez-vous à tout prix que chaque tronçon soit composé de radiers-plats-seuils-mouilles et pourquoi vous avez une phobie de ces petits plans d'eau suivi de chutes certes artificiels, mais finalement à l'équilibre et sans grand impact démontré?". (Quand en plus vous accusez un moulin de perturber le régime naturel d'écoulement alors que le grand barrage EDF ou VNF ou Seine Grands lacs au dessus ou en dessous est en zone non classée et sans projet d'un quelconque changement, vous êtes accueilli avec encore plus de scepticisme, non seulement par la grâce d'un certain bon sens sur la cohérence que l'on doit avoir dans le principes que l'on avance, mais aussi parce que la littérature en hydromorphologie dont vous vous réclamez a été essentiellement construite autour de l'analyse de ces grands barrages, et pas des buses ou des seuils de moulin...)

Par ailleurs, ce paradigme est aussi discutable en lui-même – savoir ce que l'on vise au final, si l'on a envie de vivre une rivière qui obéit à ce régime-là, si la rivière que les humains veulent est forcément la rivière qui se rapproche au maximum des conditions pré-humaines. Vous parlez par exemple de "diversité biologique", mais laquelle? Tous les hydrosystèmes artificiels qui ont modifié le régime naturel d'écoulement présentent une certaine biodiversité, parfois reconnue comme importante (marais poitevin, Dombes, Camargue etc.). Tout étang ou tout lac d'une certaine importance va abriter de manière permanente ou temporaire des espèces qui ne sont pas celles de la rivière d'origine, mais qui n'en sont pas moins des espèces et donc de la diversité! (Je ne parle pas seulement des silures, carpes et perches soleil, mais de toutes les espèces qui profitent des plans d'eau et de leurs rives, en commençant par la faune aviaire). Alors c'est bien ? C'est mal ? Qui au juste pourrait prétendre détenir l'autorité de tels jugements de valeur, et parler au nom de la nature telle qu'elle doit être? Je n'ai pas de réponse à ces questions (autre que de préférence personnelle pour certains paysages et pour une certaine vision de l'évolution), mais je crois qu'elles ne doivent pas échapper au débat démocratique sur la rivière.

OCE (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
1. février 2017 - 22:21

@ Nicolas :
Je suis assez d’accord avec cette vision apaisée, mais :
1) que « restaure-t-on »?
2) on répond à cette question par rapport à quel état de référence ?
3) Nous cherchons en vain depuis quelques temps : dispose-t-on de données étayées sur la diversité biologique (pas seulement les poissons bien évidemment) avant et après sur l'ensemble d’un transect considéré? Dans ces connaissances lacunaires sur la biodiversité globale, on « restaure » au profit que quelles espèces ?
Envoyez les pelleteuses au nom de la croyance, sans études scientifiques préalables, explique nos recensions. On fustige les méthodes aveugles de la modernisation agricole (voir A2 du 31/012017) et on fait la même chose avec les cours d’eau 40 ans plus tard. Quelles espèces protégées détruit-on en « restaurant » ? Quelle est la perte de biodiversité ? Sans étude(s), impossible de répondre. On prétend « gagner » sans savoir ce que l’on « perd ».

Matthieu
Portrait de Matthieu
2. février 2017 - 10:58

Si je résume bien, amis (mauvais) gestionnaires, la prochaine fois que vous mettrez le couteau sous la gorge d’un propriétaire pour lui faire payer des travaux pour détruire son ouvrage, en sus de l’argent public des honnêtes gens, n’oubliez pas d’y inclure des études paléontologiques de votre secteur, une étude des changements sur la biodiversité depuis l’apparition de l’homme, des programmes de recherche qui permettront à la fois de fournir un modèle précis sur le devenir de votre biocénose après travaux à l’espèce près, ainsi qu’une grille de valeurs relatives et des analyses coûts/bénéfices socio-économiques de l’évolution du biotope, et bien évidemment du modèle divin des changements climatiques et aléas pluviométriques qui vous permettront à coup sûr de mettre tout le monde d’accord.

Sinon, ne faites rien puisque finalement « tout va très bien madame la marquise »…..

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
3. février 2017 - 9:27

Beaucoup d'informations que vous évoquez sont intéressantes à rassembler sur un bassin versant, indépendamment des aménagements de continuité longitudinale.

Pour commencer, demandez-vous par exemple si vous respectez les préconisations du guide Eau et connaissance édité par l'Agence de l'eau RMC en 2016 :
http://www.eaurmc.fr/actualites-de-lagence-de-leau/detail-de-lactualite/...

Regardez pp 263 et 264,
- diagnostic du fonctionnement physique et écologique de la rivière aux échelles spatiales cohérentes en fonction des pressions (échelle bassin versant, tronçon, micro-habitats...)
- analyse prospective (évolution future potentielle)
- comparaison de scénarios dont les effets sont bien documentés
- Les facteurs limitant les améliorations souhaitées doivent être considérés (pressions multiples, potentiel de recolonisation, échelle d’action, qualité de l’eau, quantité d’eau...)
- discuter de la pertinence sociale et territoriale dès le début du projet en concertation avec les acteurs afin de construire sa légitimité, et faciliter les négociations bilatérales entre filières qui peuvent avoir lieu par la suite pour rendre le projet opérationnel
- définir des objectifs de projet et des objectifs de suivi et d’évaluation clairs, avec des indicateurs de suivi précis

Nicolas Debiais... (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
2. février 2017 - 17:13

Ces questions sont à-propos, mais leurs réponses nous aideront-elles nécessairement dans la recherche de choix techniques et la mise en œuvre de solutions, à chaque reprise, adaptées ?

Que restaure t-on ? Un milieu d'eaux courantes.
Par rapport à quel état de référence ? Un état "flattant" au maximum les tendances et modèles spontanés de la rivière, tout particulièrement en termes de conditions de dissipation d'énergie. On ne commande la nature qu'en lui obéissant.
Au profit de quelles espèces ? Aucune, ou plutôt toutes. L'idée n'est pas nécessairement de cibler une espèce, mais de restaurer des conditions d'habitat variées, capables de se renouveler/de se régénérer elles mêmes, et, par là-même, favorables à un maximum d'espèces. "Restaurer" un cours d'eau, c'est accepter autant que possible de rétablir des conditions de flux et d'échanges qui nous échapperont nécessairement, à terme. Sinon, c'est le simple domaine de l'aménagement. La meilleure "passe à poissons" ne sera jamais aussi efficiente que l'absence d'obstacle. C'est un fait (mais qui n'induit pas nécessairement de remettre systématiquement en cause une infrastructure hydraulique existante).

Oui, il existe une part de pragmatisme et d’empirisme dans la détermination des moyens de restauration. Car, contrairement aux idées reçues, un hydrosystème ne se met pas sous équation. Vous parlerez alors « d’apprentis-sorciers ». Nous répondrons «incertitudes essentielles à une haute ambition de restauration » : sans prise de risque, sans acceptation d’une part d’inconnu, sans incertitude, il n’existe pas de réelle ambition de restauration, simplement une tentative de maîtrise des processus. La restauration morpho-écologique et fonctionnelle d’un cours d’eau, c’est justement l’acceptation du retour à un fonctionnement plus libre et autonome. Nous devons former des hypothèses pour interpréter et nous approprier le réel, mais ces hypothèses demeurent une simplification de la réalité. Dans ce domaine de conception : sans incertitude, il n'y a pas d'intelligence de projet.

Nous connaissons, chacun d’entre nous, des exemples de restauration de référence ainsi que des opérations de ré-aménagement inutiles, voire regrettables. Dés lors qu'il existe nombre de projets réussis (c'est à dire bien conçus, bien réalisés, efficients, et acceptés par la majorité des usagers concernés) doit-on, sérieusement, stopper une ambition qui est celle de tenter d'atteindre un meilleur état de fonctionnement de ces milieux? Bien entendu que les ouvrages transversaux, quelque soit leur nature, ne sont pas les seuls et uniques facteurs de dépréciation d'un milieu d'eaux courantes. Bien entendu, que l'acuité de l'impact sur le milieu d'un seuil ou barrage ne tient pas à ces seules existence, géométrie et hauteur de chute. Pour autant, doit-on arrêter de construire des stations d'épuration parce qu'on ne dispose pas encore de méthodes parfaitement adaptées au traitement de l'ensemble des éléments polluants et dépréciatifs de la qualité de l'eau? Non, on doit améliorer les savoir-faire, les approches, les protocoles et conditions de réalisation, prendre en compte la diversité des sources de dysfonctionnement, et se forger une culture commune où l'expérimentation, la critique, et la prise en compte des retours d'expérience auront pleinement leur place.

L'artificialisation des milieux d'eaux courantes est un autre fait (et la raison pour laquelle il existe des politiques de restauration). Mais les mêmes éléments de chenalisation (digue, ouvrage de protection de berge, seuil, travaux de recalibrage, etc.) ne produisent pas systématiquement la même intensité d'effets. Le régime hydrologique, le pente d'un cours d'eau, la nature de ses fonds ainsi que de la végétation en rive, la réalité de son transport solide, la nature et la densité des structures de stabilisation de son lit, etc. sont parmi les facteurs influençant la réalité des impacts ainsi que les capacités d'adaptation et de réajustement du milieu. Une hiérarchisation des situations et des solutions doit donc être nécessairement faite. Elle ne dépend que de notre niveau d'ambition qui, lui, mérite d'être discuté.

Enfin, bien évidemment que nombre de territoires et de sites créés de main d'hommes abritent des sommes d'espèces. Mais, un zoo aussi !! Doit-on pour autant accepter les surenchères dans le degré de contrôle et d'artificialisation de la nature ? dans la volonté systématique de maîtrise des éléments et forces qui nous entourent ?

Les débats seront longs. Vous nous connaissez. Nous aurons l'occasion de nous retrouver. Au besoin, vous avez nos noms et coordonnées. Bien cordialement.

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
3. février 2017 - 10:17

Vous revendiquez des "incertitudes essentielles à une haute ambition de restauration ".

Mais vous comprenez sans doute le problème de cette posture. Imaginez que l'on parle par exemple d'une politique publique de santé ou d'énergie, la feriez-vous accepter aux citoyens en revendiquant par principe les incertitudes essentielles sur son issue? En particulier avec une "haute ambition" : plus vous demandez d'efforts ou posez de contraintes ou engagez de dépenses, plus on vous demande d'en justifier la nécessité et d'en garantir le résultat. C'est assez logique et l'on ne voit pas trop pourquoi l'écologie aurait un régime dérogatoire de justification. C'est même souvent le contraire : beaucoup de mesures écologiques ont des analyses coûts-bénéfices classiques qui sont mauvaises (c'est le cas déjà de la DCE cf Feuillette et al 2016), donc il y a une certaine dimension non-utilitaire à intégrer (valeur intrinsèque du vivant, même sans bénéfices ni aménités pour l'humain). Ce n'est déjà pas facile comme discours dans une culture utilitariste dominante, alors si en plus vous réclamez les mains libres pour des restaurations massives et des résultats non réellement prédictibles...

"on doit améliorer les savoir-faire, les approches, les protocoles et conditions de réalisation, prendre en compte la diversité des sources de dysfonctionnement, et se forger une culture commune où l'expérimentation, la critique, et la prise en compte des retours d'expérience auront pleinement leur place"

Oui tout à fait d'accord.

"Enfin, bien évidemment que nombre de territoires et de sites créés de main d'hommes abritent des sommes d'espèces. Mais, un zoo aussi !! Doit-on pour autant accepter les surenchères dans le degré de contrôle et d'artificialisation de la nature ? dans la volonté systématique de maîtrise des éléments et forces qui nous entourent ?"

Là vous exagérez, on ne parle pas de "zoo" mais du fait que les biefs, retenues, étangs, lacs etc. ont aussi (parfois pas toujours) une faune et flore associées (y compris endémiques), qu'il faut étudier sans préjugé, en admettant qu'un certain discours de la biodiversité aquatique a été historiquement préempté par une orientation halieutique alors que le vivant ne se limite pas au migrateur ou au rhéophile, au poisson en général. Plus globalement, il existe des débats à tous les niveaux en ce moment (sur l'Anthropocène, sur la biodiversité ordinaire des milieux anthropisés, sur les capacités de résilience de la nature, sur l'idée d'équilibre d'un milieu), donc il faut simplement que cette diversité des interrogations transparaisse, que l'on n'ait pas le discours unique d'une certaine aile du conservationnisme strict opposant par essence l'intégrité biotique et l'impact anthropique.

Nous sommes condamnés à faire de l'écologie car nous devrons nourrir, loger, chauffer, soigner, éduquer, divertir, satisfaire une population de 9 à 10 milliards d'humains à terme, donc ce sera le désastre si l'environnement n'est pas une variable forte de décision. En même temps, des premières extinctions provoquées par l'homme au Paléolithique jusqu'au changement climatique qui s'étalera sur plusieurs siècles, les conditions biotiques et abiotiques de l'évolution sont forcément et fortement modifiées par notre espèce. Il vaudrait mieux faire la pédagogie de cette nature hybride plutôt qu'entretenir des représentations romantiques sur la nature vierge ou sauvage, non?

gh (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
3. février 2017 - 17:43

"Les biefs, retenues, étangs, lacs etc. ont aussi (parfois pas toujours) une faune et flore associées (y compris endémiques)"

Des espèces "endémiques" de retenues...!???? Allons bon ! Soyons sérieux 5' tout de même...

Bon prince, je passerai sur cette étourderie et bon week-end tout de même...

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
3. février 2017 - 20:46

Pourquoi ? Par exemple l'apron du Rhône (espèce endémique du bassin rhodanien) peut se reproduire dans des canaux et béals, voir par exemple l'article de Aspe et al 2014
http://www.hydrauxois.org/2015/12/les-services-rendus-par-les-canaux-de....

gh (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
4. février 2017 - 11:54

Vous l'avez dit, "...peut..." ! Ceci n'a donc rien à voir avec la question de l'endémisme !!

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
8. février 2017 - 12:31

Euh... on ne se comprend pas. Que des espèces endémiques puissent profiter des hydrosystèmes artificiels (y être "associés" comme dit plus haut) ne signifie pas que les hydrosystèmes artificiels produisent sui generis des espèces endémiques (ce qui n'aurait pas trop de sens, à part peut-être dans le monde microbien). Cela signifie en revanche qu'il faut examiner au cas par cas et non prétendre a priori que toute artificialisation est mauvaise, comme le veut une certaine vulgate de la conservation et de la restauration. D'autant que la biodiversité ne se limite pas aux espèces endémiques (le phénomène de translocation d'espèces et d'accélération du turn-over dans la biodiversité locale est un trait massif, et discuté en littérature écologique, cf Vellend, Dornelas).

gh (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
10. février 2017 - 15:57

Bonjour,

Je pense au contraire avoir très bien saisi le dessein de votre propos.

En associant sciemment dans une phrase "milieu artificiel" et "endémisme", vous êtes pleinement conscient des raccourcis que les gens risquent de faire derrière, même si vous arguez le contraire. Ou alors, pourquoi ne pas avoir remplacé le mot « endémique » par « exotique envahissante », par exemple dans votre discours… ? Soit dit en passant, ça aurait pu donner une phrase beaucoup plus convaincante du genre : « du fait que les biefs, retenues, étangs, lacs etc. ont aussi (parfois pas toujours) une faune et flore associées (souvent exotique voire envahissante) ». Là on commencerait à être un peu plus en phase...

Enfin, concernant la deuxième partie de votre argumentation, qui êtes-vous pour prétendre que l'examen au cas par cas n'est pas traité ? Que des études initiales concernant la biodiversité ordinaire ne sont jamais réalisées... ? Je vous avoue que ce type de discours un peu moralisateur limite populiste et en tout cas généraliste, simplificateur et surtout faux me déprime un peu et démontre surtout un manque d'arguments et d'honnêteté intellectuelle. Peut-être que certains cas se sont effectivement passés comme vous le décrivez, mais c'est loin d'être une généralité, je vous assure. En tout cas, je suis pressé de vous l'entendre raconter en face de gens dont c'est le métier, justement... ça promet des échanges croustillants ;-)

Bien à vous...

Visiteur anonyme (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
3. février 2017 - 15:31

" Il vaudrait mieux faire la pédagogie de cette nature hybride plutôt qu'entretenir des représentations romantiques sur la nature vierge ou sauvage, non?"
Là c'est vous qui exagérez, il est juste question de tenter limiter les dégâts et préserver ce que l'on peut, face au "fameux" changement climatique et la formidable faculté de l'homme à saloper son environnement (Pas la peine de taxer ces propos d'intégristes, juste un peu d'introspection sur la nature humaine suffit). Par ailleurs, le romantisme est plutôt attribué au miroir de l'eau (généré par les seuils) qui plait tant aux amoureux du patrimoine...

Pareil, en parlant d'idée reçue...la "biodiversité aquatique a été historiquement préempté par une orientation halieutique"...La biodiversité aquatique ne se limite pas à la seule faune piscicole, il y a évidemment les macro-invertébrés, les macrophytes (plantes supérieures), les algues, les vertébrés, etc. Mais il se trouve que les poissons n'ont pas encore de pattes, ni de poumons pour pouvoir contourner un obstacle par voie terrestre. Peut être que la "nature hybride" trouvera une solution à l'avenir !

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
3. février 2017 - 21:43

"le romantisme est plutôt attribué au miroir de l'eau (généré par les seuils) qui plait tant aux amoureux du patrimoine"

La nature a un rôle assez structurant dans le romantisme (au sens historique de ce courant de pensée), mais c'était ici employé au sens figuré (valoriser le coin paisible de nature indemne, où l'esprit humain et urbain fatigué pourrait venir se ressourcer dans la contemplation, est assez typiquement "romantique", non?).

"Mais il se trouve que les poissons n'ont pas encore de pattes, ni de poumons pour pouvoir contourner un obstacle par voie terrestre."

Certainement, mais à nouveau, de quoi part-on? Vous avez des hydrosystèmes hérités de l'histoire – par exemple en Morvan des milliers de mares, étangs, lacs, biefs, canaux etc. produits pour le flottage, la pisciculture, la meunerie, la navigation, l'électricité, l'agriculture, la régulation de crue, etc. Vous pouvez observer que cela a fait régresser au fil des siècles le saumon et la truite de mer (aussi la fario sans doute), plus anciennement la lamproie marine et la grande alose (Baran 2008). Mais pourquoi faudrait-il partir de cet angle-là d'interprétation (les poissons ayant besoin de migrer), alors que le premier objectif naturaliste serait déjà de faire l'inventaire des espèces attachées à l'évolution historique des bassins versants, notamment de mesurer les richesses spécifiques selon les modifications apportées aux écoulements? Le discours actuellement tenu laisse penser qu'on a des espèces-cibles (poissons) appelant des fonctionnalités-cibles (franchissabilité) et des besoins-cibles (habitat, fraie), et tant pis pour tout le reste en place qui est négligé. C'est quand même discutable. On aboutit de surcroît à des choses bizarres, par exemple la maison du Parc du Morvan est installée sur un étang de flottage à Saint-Brisson avec zones humides attenantes, ensemble tout à fait artificiel à l'origine mais valorisé aujourd'hui vis-à-vis des visiteurs pour sa biodiversité, en même temps que ce même Parc du Morvan porte (comme tout le monde) un discours de renaturation souhaitable par disparition des digues et seuils. Dans ce cas, faisons disparaître l'étang et sa biodiversité acquise, revenons à un petit ruisseau très boisé en bas de thalweg. Il aura sûrement à terme son quota de truites, vairons, chabots et lamproies, mais rien ne démontre qu'il sera plus riche que l'hydrosystème actuel.

OCE (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
4. février 2017 - 23:45

La biodiversité aquatique ne se limite pas à la seule faune piscicole, il y a évidemment les macro-invertébrés, les macrophytes (plantes supérieures), les algues, les vertébrés,

en effet: il ne faut pas réduire un cours d'eau à l'aune d'espèces piscicoles destinées uniquement à la satisfaction du pêcheur.
Il faut élargir le spectre des études :
http://continuite-ecologique.fr/zones-humides/

vm (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
4. février 2017 - 10:48

Extraits du perchoir (Sénat)

Compte rendu analytique officiel du 24 janvier 2017
Électricité, gaz et énergies renouvelables (Procédure accélérée)

Mme la présidente. - Amendement n°13 rectifié bis, présenté par MM. Chasseing, B. Fournier, D. Laurent et Requier, Mmes Morhet-Richaud et Cayeux, MM. de Nicolaÿ, G. Bailly et Mandelli, Mme Deromedi, M. L. Hervé, Mme Joissains, MM. Chaize, Nougein, Laménie, P. Leroy, Perrin, Raison, Pointereau, Huré, de Raincourt, Mayet, Revet, Doligé, Kern, César, Maurey, Danesi et Longuet, Mme Lamure, MM. Détraigne, D. Dubois, Longeot, Guené, Pierre, Capo-Canellas, Masclet, Boulard et Émorine, Mme Billon et MM. Gabouty, Bas et Gremillet.

Après l'article 3

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Les anciens moulins à eau situés en milieu rural et équipés par leurs propriétaires, des tiers délégués ou des collectivités territoriales, pour produire de l'électricité ne sont plus soumis au classement par arrêté des préfets coordonnateurs.

M. Daniel Chasseing. - L'avenir des moulins à eaux est compromis par la réglementation sur la continuité écologique, en partie issue de la loi sur l'eau, mais aussi des lois Biodiversité et Création. L'administration française veut les effacer au nom de la prétendue continuité écologique. À ma question écrite, en 2015, le ministère concerné m'a répondu, en 2016, que les moulins non adaptés aux contraintes écologiques, devraient être détruits. Cette réglementation semble excessive, pour ne pas dire arbitraire, comme l'a dit notre collègue Rémy Pointereau.

Les seuils séculaires des moulins sont sans lien avec la dépopulation des cours d'eau. Les moulins encore en état de fonctionnement pourraient jouer un rôle non négligeable, en matière d'énergie renouvelable, si on les laissait produire de l'électricité, et ce, avec un coût de production très bas et sans risque de pollution, puisque la plupart de ces ouvrages d'art existent depuis les XVIIe et XVIIIe siècles et respectent parfaitement l'environnement, ce qu'a noté la mesure « visant à faciliter la préservation des moulins à eau protégés pour leur intérêt patrimonial » adoptée à deux reprises par la commission de la culture du Sénat, à l'initiative de son rapporteur Mme Férat. Dans ce cas précis, les moulins équipés pour produire de l'électricité échapperaient au classement des préfets coordonnateurs.

En équipant 30 000 moulins, on créerait 20 000 emplois de techniciens et 15 000 relevant de l'économie sociale et solidaire.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. - La commission considère cet amendement avec beaucoup de sympathie. J'ai toujours défendu le petit hydraulique. Mais c'est de vous qu'il s'agit, madame la ministre : les écologistes, qui ne sont pas à une contradiction près, devraient défendre l'électricité produite à partir de l'eau, mais préfèrent défendre les petits poissons...

Les moulins font partie du patrimoine français. Certains produisent toujours, même si c'est en très petite quantité.

Dans la loi Montagne, il est acté que l'administration doit contribuer à protéger ce patrimoine en évitant de fixer des exigences exorbitantes aux propriétaires qui souhaitent restaurer leur moulin. Mais notre collègue Chasseing reste inquiet...

Je ne peux pas accepter, cependant, que l'on supprime toute autorisation administrative. Attendons de voir comment s'applique la loi Montagne. Si nos propriétaires continuent de se heurter à l'administration, nous mettrons les points sur les i. Retrait ?

Mme Barbara Pompili, secrétaire d'État. - La position de M. le rapporteur est raisonnable. Le Gouvernement n'entend pas opposer la préservation indispensable de la biodiversité à la production d'énergie renouvelable ou à la défense de notre patrimoine culturel. J'ai insisté pour que les journées du patrimoine intègrent le patrimoine naturel aux côtés du patrimoine culturel.

Les petits poissons des cours d'eau font partie d'un écosystème global, monsieur le rapporteur. La nature nous rend des services gratuits, à force de les négliger nous devrons en payer la facture. Voyons comment concilier nos impératifs, sans nous laisser entraîner par des intérêts particuliers.

Vous avez obtenu, dans la loi Montagne, l'introduction d'une disposition sur les moulins. Oui, nous devons mieux connaître le micro-hydraulique. Le Conseil général de l'environnement et du développement durable (CGEDD) remettra bientôt un travail à la ministre sur ce sujet. Retrait ou avis défavorable.

M. Jean-Claude Boulard. - Je soutiens cet amendement qui transmet un message fort. Les moulins sont une innovation du néolithique, lorsque les hommes ont eu l'idée de retenir l'eau pour l'utiliser quand ils en auraient besoin. L'État s'est souvenu de leur utilité lors de la sécheresse ! Il est temps que le Sénat affirme sa volonté de défendre les petits moulins et les barrages. (Applaudissements au centre et à droite)

M. Jean-Claude Lenoir, président de la commission. - Solidaire du rapporteur, je demande que l'amendement soit retiré. Cependant, le débat est intéressant. Nous ne parlons pas de nouveaux moulins, qui viendraient interrompre les cours d'eau, mais d'anciens moulins construits pour beaucoup au XVIIIe siècle. Faudra-t-il les démolir pour rétablir la continuité écologique ? Ce serait perturber les usages et les paysages, ainsi que l'économie locale où le micro-hydraulique joue son rôle. Prenons le temps de la réflexion pour protéger ces petits monuments du génie français.

M. Michel Le Scouarnec. - À plusieurs reprises j'ai rappelé le fort potentiel de développement de l'hydroélectricité. Il y a 60 000 moulins sur notre territoire, qu'il suffit d'équiper d'une petite turbine. Des contraintes administratives freinent le développement de l'hydroélectricité, alors qu'il est démontré que les moulins n'ont aucun impact sur l'environnement et n'entravent pas la circulation des poissons. On se prive d'un moyen de lutter contre le réchauffement, mais aussi de diminuer la pollution de l'eau, sans compter que les moulins sont des espaces de concentration de la biodiversité aquatique et un atout pour le tourisme - pensez aux moulins à marée du Morbihan, précurseurs des usines marémotrices.

Tout doit être fait pour mieux utiliser la force de l'eau, selon des modalités bien définies et sous le contrôle de l'État. (Applaudissements sur plusieurs bancs au centre et à droite)

M. Charles Revet. - J'avais déposé, il y a déjà quelque temps, un amendement similaire. Mme Royal m'avait suggéré de le retirer en me promettant une réunion de travail sur le sujet. Vous nous faites la même réponse.

Qu'il faille une autorisation pour construire un nouveau moulin, soit. Mais ceux qui existent depuis des siècles n'ont jamais empêché les poissons de remonter les cours d'eau. Pourquoi faudrait-il tout à coup une passe à poissons ?

Les moulins constituent un patrimoine extraordinaire, sans compter qu'ils produisent de l'électricité. Ne différons pas les mesures qui garantissent leur protection, quitte à aménager plus tard cet amendement.

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - Je suis également une amoureuse des moulins. Cependant, une directive-cadre sur l'eau nous contraint à vérifier que les poissons circulent normalement dans nos rivières au nom de la continuité halieutique.

Il ne s'agit pas de supprimer les moulins partout, mais d'avoir l'intelligence des situations au cas par cas.

M. Michel Bouvard. - C'est un problème d'aval et d'amont... ou de Valls et d'Hamon ? (Sourires)

Mme Marie-Noëlle Lienemann. - L'amont l'emportera, on remonte toujours à la source... (Sourires) Il faut acter le principe de la continuité halieutique. La stratégie du Gouvernement me paraît pragmatique, équilibrée et juste.

M. Jean-Claude Requier. - Cet amendement est de bon sens. Ma femme est originaire d'une famille de meuniers. Les moulins existent depuis longtemps et n'ont jamais bloqué la circulation des poissons. C'est la pollution qui menace les poissons, pas les moulins ! (M. Michel Bouvard applaudit)

M. Jackie Pierre. - Si on empêche les moulins de produire de l'électricité, on conduira à la ruine ce beau patrimoine. J'espère que cet amendement ne sera pas retiré.

Mme Barbara Pompili, secrétaire d'État. - J'insiste. Le Gouvernement défend le patrimoine des moulins. Ségolène Royal a lancé un appel d'offres pour soutenir 150 moulins producteurs d'électricité. Les moulins n'empêchent certes pas la circulation des poissons depuis le XVIIIe siècle ; cependant, certains d'entre eux ont été aménagés. Il faut regarder les situations au cas par cas plutôt que de fabriquer des peurs vaines.

L'étude du CGEDD devrait nous éclairer sur la situation.

Cet amendement risque de poser plus de problèmes que d'en régler. D'où notre avis défavorable.

M. Daniel Chasseing. - Les travaux démontrent que les seuils séculaires des moulins n'ont pas d'impact sur les poissons. Leur disparition est plutôt due à la pollution.

En outre, les 30 000 hectares de zones humides que constituent les seuils contribuent à l'élimination des nitrates et des phosphores. Au pays de la COP21, nous devrions être capables de les préserver.

J'ai beaucoup d'estime et de respect pour le président Lenoir et le rapporteur, mais je maintiens mon amendement. Je crains que les moulins ne disparaissent. Or 30 000 moulins réhabilités produiraient l'équivalent d'une centrale nucléaire !

L'amendement n°13 rectifié bis est adopté et devient article additionnel.

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AMENDEMENT
C Demande de retrait
G Défavorable
Adopté
présenté par
MM. CHASSEING, B. FOURNIER, D. LAURENT et REQUIER, Mmes MORHET-RICHAUD et CAYEUX, MM. de NICOLAY, G. BAILLY et MANDELLI, Mme DEROMEDI, M. L. HERVÉ, Mme JOISSAINS, MM. CHAIZE, NOUGEIN, LAMÉNIE, P. LEROY, PERRIN, RAISON, POINTEREAU, HURÉ, de RAINCOURT, MAYET, REVET, DOLIGÉ, KERN, CÉSAR, MAUREY, DANESI et LONGUET, Mme LAMURE, MM. DÉTRAIGNE, D. DUBOIS, LONGEOT, GUENÉ, PIERRE, CAPO-CANELLAS, MASCLET, BOULARD et ÉMORINE, Mme BILLON et MM. GABOUTY, BAS et GREMILLET
________________________________________
ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS ARTICLE 3
Après l’article 3
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
Les anciens moulins à eau situés en milieu rural et équipés par leurs propriétaires, des tiers délégués ou des collectivités territoriales, pour produire de l’électricité ne sont plus soumis au classement par arrêté des préfets coordonnateurs.
Objet
L'avenir des moulins à eaux, en France, semble aujourd'hui compromis par l'actuelle réglementation sur la continuité écologique, en partie issue de la loi sur l'eau, mais aussi des lois biodiversités et création, puisque ces derniers, bien que très anciens et parfaitement intégrés dans le paysage rural, font l'objet de l'hostilité de l'administration française voulant les « effacer » – c'est le terme employé – au nom de la prétendue continuité écologique. L'auteur de cet amendement ayant saisi, par question écrite, en 2015, le ministère concerné, il lui fut répondu, en 2016 que les moulins non adaptés aux contraintes écologiques, en fonction de leur classement par les préfets coordonnateurs, devraient être effacés, c'est à dire détruits. Cette réglementation semble excessive, pour ne pas dire arbitraire, comme l'a fort bien suggéré notre collègue Rémi Pointereau, dans un amendement qu'il avait fait voter, naguère, par le Sénat, établissant une disposition prévoyant, je le cite, que « la continuité écologique des cours d'eau doit être concilié avec les différents usages de l'eau dans les cours d'eau passe à poissons ». Celle-ci, malheureusement, a été supprimée par l'Assemblée Nationale, à l'initiative du rapporteur, Madame Geneviève Gaillard. Mais c'était avec la volonté de faire avancer le projet de « charte des moulins » censée apaiser les relations entre les propriétaires de moulins et les associations environnementales. Or, à ce jour, cette charte est au point mort ! En revanche, les députés ont voté une mesure d'abrogation du III de l'article 211-1 du Code de l'Environnement, tel qu'il résulte du texte adopté par la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à la liberté de la création, à l'architecture et au patrimoine. L'article 33 bis de ce projet de loi prévoit en effet que « la gestion équilibrée de la ressource en eau ne fait pas obstacle à la préservation du patrimoine hydraulique, en particulier les moulins hydrauliques des cours d'eau, des lacs et des mers, protégé soit au titre des monuments historiques, des abords ou des sites patrimoniaux remarquables en application du livre VI du Code du patrimoine, soit en application de l'article L.151-19 du Code de l'Urbanisme ».
Il apparaît donc que les moulins possédant encore leur matériel en état de fonctionnement, pourraient jouer un rôle non négligeable, en matière d'énergie renouvelable, si on leur laissait produire de l'électricité, et ce, avec un coût de production très bas et sans risque de pollution, puisque la plupart de ces ouvrages d'art existant depuis les XVII° et XVIII° siècles offrent un parfait respect de l'environnement, ce qu'a du reste noté la mesure « visant à faciliter la préservation des moulins à eau protégés pour leur intérêt patrimonial », adoptée à deux reprises par la Commission de la Culture du Sénat, à l'initiative de son rapporteur Madame Ferat. Dans ce cas précis, les moulins équipés pour produire de l'électricité, échapperaient au classement des préfets coordonnateurs. Tel est l'objet de cet amendement.
NB : La présente rectification porte sur la liste des signataires.

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
5. février 2017 - 0:17

Pourquoi en zone rurale et pas en zone urbaine, pourquoi en production d'électricité alors que certains moulins non producteurs ont été superbement restaurés, pourquoi aucune obligation de continuité et non pas aucune destruction à fin de continuité (dans le cas visé), quel sens pour la franchissabilité si certains ont des obligations et d'autres non sur la même rivière classée ... ?

On voit où mène l'incapacité du ministère à faire de vraies concertations. Il faudra manifestement attendre que le L 214-17 CE soit truffé par voie parlementaire d'amendements dans tous les sens (dont certains peu cohérents), le rendant peu lisible et encore moins applicable qu'il n'est déjà, pour qu'on se décide à remettre à plat la continuité écologique. En termes légaux / réglementaires (pas en débat de fond sur l'écologie idéale), le problème n°1 est que la destruction a été érigée en solution préférentielle et seule financée à 100%, projetant de nombreux cas vers l'insolvabilité et le conflit, refusant de reconnaître l'attachement à certaines configurations de la rivière et à des dimensions autres que le seul angle écologique. Le problème n°2 est qu'on est passé d'un enjeu migrateur / sédimentaire ciblé à une volonté indistincte de "renaturer" et donc de désaménager en considérant tout ouvrage comme illégitime a priori (soit une vision normativement très lourde, mais sans réelle assise démocratique pour la sanctionner, car c'est juste la vision partagée par certains fonctionnaires, gestionnaires et usagers choisis, qui se heurte à d'autres aspirations sur la rivière et à l'absence de fondement légal).

Ces deux problèmes auraient pu être résolus par le constat objectif des troubles qu'ils posent et des blocages qu'ils induisent, avec un décret d'application recadrant les pratiques et interprétations administratives : on dialogue à l'amont en réunissant tout le monde pour causer des options et non en faisant de la pression sur chaque propriétaire isolé ; on efface quand il y a consensus, on aménage dans les autres cas ; le but n'est pas de renaturer (sauf s'il y a opportunité locale négociée) mais déjà de restaurer des fonctionnalités ciblées ; le chantier est forcément à financement public car rien ne sert de menacer les gens de charges exorbitantes à 10aines ou 100aines de k€ ; ce coût public exige en conséquence d'être rigoureux et de commencer les chantiers là où il y a des enjeux avérés, avec un rapport coût-bénéfice maximal pour le gain visé (et non de casser ou de faire des PAP là où l'on peut, pour parfois pas grand chose si la rivière est déjà en bon état ou si, au contraire, elle est très dégradée sur les autres compartiments, coupée par des grands barrages, peu productive sur les espèces d'intérêt, etc.).

Là, on continue de perdre du temps dans une guerre de tranchée qui ne satisfait personne : la DEB, vexée d'être contredite, va encore pondre ses célèbres circulaires conflictuelles d'interprétation pour ne pas démordre de sa doxa ; les riverains et propriétaires s'y retrouvent de moins en moins dans ce tas d'exceptions (délai 5 ans, patrimoine, énergie) à exécution plus ou moins arbitraire et silencieux sur le problème essentiel à leurs yeux (où est l'argent pour ces chantiers pharaoniques qui nous imposent à vie de lourdes servitudes de surveillance et entretien) ; le gestionnaire va devoir se colleter cette usine à gaz sur un dossier déjà miné où la confiance est rompue ; les parlementaires (et les tribunaux) continueront d'être saisis aussi longtemps que le sujet n'est pas clarifié, simplifié, pacifié.

Au lieu de faire des lettres ouvertes pour prétendre que "tout va très bien", les gens de bonne volonté ne devraient-ils pas essayer de crever l'abcès et formaliser depuis la base des propositions jouables car concertées et solvables?

Han Solo (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
4. février 2017 - 11:05

https://www.dropbox.com/s/fjymqqpyifjmsov/RiverWars%20Episode%20I%20-.mp...

Pour relancer un peu la mayonnaise, faudrait pas qu'elle retombe :)

Bon débat à tous, c'est intéressant de vous lire, vous tous qui avez le temps d'écrire...

Visiteur anonyme (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
4. février 2017 - 23:11

Bonjour,
une autre approche des rivières sans eau ici:
http://continuite-ecologique.fr/impacts-de-la-baisse-de-la-nappe-phreati...

OCE (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
5. février 2017 - 0:04
Vm (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
5. février 2017 - 11:14

Votre site est intéressant à parcourir en détail.
Je viens de prendre le temps de le faire car à chacun de se forger son opinion.

Par contre la carte globale faisant état de revues de presse diverses ou de liens vers au mieux des arrêtés de dig/dle manque d'objectivité car certaines opérations sont probablement des fiascos mais il y a sûrement des réussites ? Pourquoi que du rouge et du noir ?

Et à titre perso je ne me permettrai pas de juger les volets opérationnels que je ne connais pas en détail. Certains sont probablement mal étudiés et concertés, mais il y en a sûrement des bons. Peut être même au sein de cas de votre carte non, si vous n'avez pas tous les dossiers des maitres d'ouvrage pour les juger ?

Alors une carte à l'échelle nationale, je vous tire mon chapeau de tout connaître ! Ce n'est qu'une remarque permettant de faire avancer les réflexions.

Tout va bien tout va mal. Tout est relatif et manque d'humilité de la part de chaque 'camp' dans ces échanges.

Le volet réglementation est un autre sujet bien évidemment. Avec ses dérives de toute part.

Désolé, pas le temps de développer un roman.

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
5. février 2017 - 15:26

" la carte globale faisant état de revues de presse diverses ou de liens vers au mieux des arrêtés de dig/dle manque d'objectivité car certaines opérations sont probablement des fiascos mais il y a sûrement des réussites ? Pourquoi que du rouge et du noir ?"

Ce n'est pas une carte portant jugement de valeur sur la réussite de l"opération, elle signale simplement les ouvrages menacés de destruction (rouge) ou détruits (noir). Elle est alimentée par les informations reçues de correspondants, non exhaustive donc (puisque le décompte officiel, en tout cas cité par Actu Environnement sur source Onema, des ouvrages concernés serait de plus de 20.000, dont une proportion exacte à ce jour inconnue de seuils de moulins, digues d'étangs ou barrages de retenue). Il serait bien sûr préférable que les Agences de l'eau (ou le Ministère) donnent au public cette image globale de la programmation de continuité, afin que chaque citoyen visualise l'ampleur des chantiers et les évolutions de sa rivière, ainsi qu'il s'informe aisément sur les sites concernés.

Vm (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
5. février 2017 - 18:55

Effectivement une carte ministérielle serait opportune, avec bibliographie a minima européenne en la matière connue à ce jour, voire les thèmes de recherche en cours.

Il suffit d'améliorer les légendes de celle-ci par ex http://carmen.carmencarto.fr/66/ka_roe_current_metropole.map

Que celui que le sujet interpelle, puisse se forger son avis technique s'il le souhaite.

Ensuite l'affectif,les enjeux, les lobbies, les pressions, les incitations financieres. ...

emmanuel (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
7. février 2017 - 10:31

Bonjour,

Je vois que le lobby d'hydrauxois et ses amis de la turbine sont sur beaucoup de forum et malheureusement je constate que cela fonctionne..... Même sur nos élus.... Je rappels que le seuls bienfaits écologique des barrages et liés au rejet de co2 et une moindre utilisation des centrales nucléaire. Pour le reste, il n'y a cas regarder le barrage d'Argentat.

obi wan (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
7. février 2017 - 15:16

En effet, les climatosceptiques ont aussi leur équivalence dans le petit monde de l'énergie soit disant propre et verte !... Entendre dire que les moulins équipés permettent d'atténuer la fonte des glaces, cela pourrait faire rire si le message n'était pas diffusé directement à la commission durable de l'assemblée nationale !

Hydrauxois (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
7. février 2017 - 16:46

Allons bon, voilà que choisir une énergie bas-carbone n'aurait aucun effet sur le climat – difficile de savoir jusqu'où les phobiques des ouvrages iront dans le déni et la mauvaise foi. Certains en font tellement pour noircir les ouvrages sans leur trouver le moindre début d'intérêt que ce discours se discrédite de lui-même. Bien sûr, ce que l'on condamne pour le moulin, on l'approuve et l'encourage pour la pompe à chaleur, le solaire PV ou thermique, l'isolation thermique, le choix d'une motorisation peu émettrice ou des transports doux, le moindre consommation de viande, etc. Tout le monde doit faire des "petits gestes pour la planète", mais surtout pas le détenteur d'un droit d'eau. Et nos gestes sont tellement "petits" que sauf erreur, nous dépendons toujours en France à plus de 85% soit du nucléaire soit du fossile, sans même être sûr de déjà arriver aux 20% renouvelables en 2020. Croyez-vous franchement que cela place les adversaires de telle ou telle ENR en position de faire la fine bouche grâce à l'afflux massif des électrons "propres" sur le réseau? Que le bilan carbone de nos sociétés permet de donner des leçons de sauvetage efficace des glaces de l'Arctique ou de l'Antarctique? Que décourager les gens de produire sous prétexte que c'est modeste forme un discours aujourd'hui audible, alors que les lois de transition et aujourd'hui d'autoconsommation encouragent au contraire à foisonner la production?

En tout état de cause, notre expérience suggère que l'énergie n'est que rarement le premier enjeu associé aux résistances à la continuité écologique (soit qu'il y a déjà production et, sauf exception, pas de pression à effacer, juste négociation sur le coût des équipements écologiques demandés ; soit que ce n'est pas prioritaire pour la majorité). Cela a d'ailleurs été une surprise (et une petite déception) dans l'étude faite ici par un étudiant de master:
http://www.hydrauxois.org/2015/10/continuite-ecologique-sur-larmancon-21...

Les gens mettent en avant des paysages et des usages divers, il apprécient ce qui est en place, ils n'éprouvent aucune envie particulière vis-à-vis de ce qui est promis. Le problème est là, les techniciens et autres chargés de mission paraissent des Martiens avec leur discours appris par coeur où les mots compliqués (renaturation morphologique, diversification des micro-habitats, écart à la biotypologie théorique, bla bla bla) cachent finalement une réalité non désirée : je vais dépenser de l'argent public à faire venir la pelleteuse pour casser le profil actuel de rivière que vous appréciez, cela au nom de bénéfices que vous ne percevez pas comme tels. Les acteurs ont beau s'autocongratuler de leur consensus entre sachants convaincus des comités de pilotage, c'est la réalité sur beaucoup de projets. Et cela commence à se savoir, des articles scientifiques (déjà un certain nombre sur les rivières de l'Ouest), des thèses, lisez par exemple l'intéressant travail "de l'intérieur" des projets dans la publication de De Coninck
http://www.hydrauxois.org/2016/12/la-continuite-ecologique-au-miroir-de....

Tout cela étant dit, puisqu'une lettre ouverte circule affirmant que les choses se passent formidablement bien, tout ce que nous décrivons et réprouvons est périphérique, donc vous n'avez aucune raison d'être inquiet. (A moins que vous n'y croyiez pas vous-même, bien sûr.)

obi wan (non vérifié)
Portrait de Visiteur anonyme
7. février 2017 - 17:34

Allez, je vais me prêter à l'exercice aussi et faire comme vous...

"Allons bon, voilà que choisir une énergie bas-carbone n'aurait aucun effet sur le climat – difficile de savoir jusqu'où les phobiques des ouvrages iront dans le déni et la mauvaise foi"
Je peux aussi faire de même : "Allons bon, voilà que construire des milliers d'ouvrages transversaux dans le lit des cours d'eau n'aurait aucun impact sur les biocénoses - voire même aurait un effet bénéfique sur la biodiversité"

"Que le bilan carbone de nos sociétés permet de donner des leçons de sauvetage efficace des glaces de l'Arctique ou de l'Antarctique? Que décourager les gens de produire sous prétexte que c'est modeste forme un discours aujourd'hui audible, alors que les lois de transition et aujourd'hui d'autoconsommation encouragent au contraire à foisonner la production" .
Non plus, qui à dit ça ? - il s'agit juste de relativiser sur les proportions... Quitte à faire du propre au détriment de la nature (et oui, il y'a toujours un prix...), autant améliorer les dispositifs à grand rendement et "grosse" production et expérimenter davantage les nouveaux procédés comme les hydrauliennes.

"Tout cela étant dit, puisqu'une lettre ouverte circule affirmant que les choses se passent formidablement bien, tout ce que nous décrivons et réprouvons est périphérique, donc vous n'avez aucune raison d'être inquiet. (A moins que vous n'y croyiez pas vous-même, bien sûr.)"
Tout va bien madame la marquise, en effet, cette lettre à au moins le mérite de faire couler de l'encre on dirait.

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